革命追問
大題小作
——韓少功、王堯對話錄
時間：二〇〇二年十一月
地點：蘇州大學文學院
革命追問
直接麵對“中國問題”
韓少功：我從北京來，說要到蘇州去，北京的很多人就知道是參加“小說家講壇”活動。可見這個活動已經很有影響，對當代文學的教學研究，起了一個很好的作用。以前似乎沒有人這麽做過。
王堯：也有，但沒有這麽集中和大規模。我在講壇開幕時的致辭和後來為“小說家講壇”叢書寫的序言中都提到，這個講壇的設立，是為了彰顯小說家們被遮蔽掉的意義，同時也想衝擊一下體製內的文學教育。
韓少功：對作家做一個深入和係統的研究，引導學生去理解作品，理解這一段文學史，是很有意義的。據我所知，很多外國的讀者和研究者也關注這批作家，但苦於把握不住研究的途徑和線索，而你們整理的這些演講與對話，可以說提供了一個非常現成的渠道，構造了一座很好的橋梁。你們的計劃是雄心勃勃的。能夠堅持到現在這一步，說實話，有點出乎人們的想象。
王堯：在辦講壇的過程中，我都覺得有些問題還要展開討論，不僅是創作的問題，也不僅是創作的思想文化背景問題。我們在今天，如果還想做一個知識分子的話，不能不麵對九十年代以來的種種現象以及現象背後的東西。坦率說，我是有焦慮的，現在用這個詞也許不合時宜。我覺得，我們需要表明我們的人文立場，包括困惑。我知道，你在九十年代初就開始做這樣的工作。
韓少功：說老實話，能夠聽到你提出這問題本身就令人高興。
危機是由很多原因累積而成
王堯：我還是比較讚成王曉明先生的看法，遠離當代生活的批評，是沒有生命力的。我想，我們不必把“當代”的概念僅僅理解為“當下”。其實，“當代”也是各個階段的延續，而不是中斷。譬如，在“當代”之中，“文革”是一個非常大的複雜的曆史事件。可能不僅是現在，即使在以後，如何敘述這段曆史都是件困難的事。這幾年，關於中國“現代性”問題的分歧，在一定程度上與對“文革”認識的差異有關。
韓少功：我覺得現在對“文革”有一種膚淺的認識，就是把它作為一種道德上的偶然的悲劇，是一些壞人做了一些壞事。這個理解就太簡單了。
王堯：道德化、簡單化地解釋當代中國，在一些人那裏得心應手。
韓少功：中國的曆史發展到這個時代，很多問題是長期積累下來的，是多種原因造成的，最後形成了一個疑難雜症。大致而言，宋代以後，中國社會和文化的發展遇到了新情況。首先是中原的農耕文明不敵北方的遊牧文明，蒙古、突厥等族群集團越來越強大，中國文明中心從黃河流域向長江流域轉移，北方的邊界線也越來越向南撤退。這以後出現過兩次大的外族入侵，雖然促進了農耕文明與遊牧文明的交流，但以漢代“和親”為標誌的穩定外部環境趨於瓦解，帝國朝貢體係趨於崩潰，高麗、安南等附屬國都有了離心趨向，不買賬了。王安石等知識分子有過種種改革和複興的願望，但已經力所不逮，雖然有過明、清時代幾次短暫的修複和喘息，但整個國勢是逐漸往下走的，到了晚清已經是陷入深重危機，政權腐敗，民生凋敝。正是在這個時候，人口資源的矛盾也日趨嚴重。晚清時期全國人口三億多，有一說是四億多，是歐洲六千多萬人口的五六倍，對於當時低下的農業生產力來說已經不堪重負，各種社會矛盾不可能不激化。
第二個原因，鴉片戰爭以後，出現了中、西方文明的碰撞，列強的“堅船利炮”打進來了，西方的資本主義、共產主義、民族主義、個人主義等等也湧進來了，迫使中國接受一次脫胎換骨的改造，完全破壞了中國原有的社會生態與文化生態的平衡。這就像生物入侵，很多陌生的物種貿然闖入，沒有它們的天敵，沒有能夠與之互相製約的物種，於是無限地擴張蔓延，加劇了社會和文化的無序程度，增高了危機的代價。紫莖澤蘭在美洲危害不大，到中國來就是災禍。食人魚在非洲也危害不大，到中國來同樣是災禍。為什麽？這就是因為原有的生態平衡不一樣，生物入侵以後要實現一種新的生態平衡，往往需要混亂而痛苦的一個過程。
西學東漸也往往是這樣。中國人在二十世紀上半葉選擇了共產主義。這個共產主義是西方的一種左翼思潮，來源於早期的空想社會主義，來源於更早的宗教理想。猶太教就有共產主義因素，對作為猶太人的馬克思恐怕不無影響，以至以色列現在還有公有製的很大地盤。基督教的舊教和新教也有內部共產的傳統，梵蒂岡教皇現在還猛批資本主義。早期烏托邦的設計者康帕內拉等，大多是一些基督教人士，把教內的平等意識移植到現實社會中，構造了世俗的空想社會主義；然後馬克思更進一步，用階級鬥爭和無產階級專政的理論給予了解釋，用資本論構築經濟學的基礎，把這種空想社會主義變成了科學社會主義。這個思潮在歐洲發揮過重大作用，現在北歐的、西歐的發達國家，其資本主義的自我改造，其福利製度和民主製度，無不受益於社會主義運動。拿破侖法典是禁止工會與罷工的，工會權與罷工權是後來通過鬥爭取得的。十月革命一聲炮響，西方的八小時工作製，婦女投票權等等，也都紛紛實現了。
但馬克思主義在創立社會主義國家方麵的實踐，卻在東歐與蘇聯由盛及衰，最後自我崩潰。至於如何用馬克思主義來解決中國的危機？比方說，在既沒有猶太教傳統也沒有基督教傳統的世俗國家，在一個人口資源條件極為惡化並且受到外部強國壓迫的國家，這一主義會引起怎樣的社會與文化的生態變化？比方說，一個通過革命而執政的集團，如何避免自身的腐敗和僵化？這都是一些非常困難的探索。
王堯：毛澤東和梁漱溟的爭論，其實在很大程度上是關於發展道路的爭論，不能把它僅僅看成是知識分子人格和政治權威的衝突。後來有些學者在研究中隻看到了這種衝突，而忽略了別的同樣重要的問題。
韓少功：體現在政策安排上，是聯俄還是聯美？走哪條道路？這都是知識分子一直在焦慮的問題。
王堯：西方有位學者說此時的中國就像一個鍾擺。
韓少功：孫中山晚期“聯俄”，毛澤東晚期放棄“聯俄”而“聯美”，都是這樣的鍾擺狀態。中國一直在“摸著石頭過河”，一直在尋找最符合國情的發展道路，有時候也難免無所適從和慌不擇路。所以說，有些曲折是有很多的原因積累而成的，不能簡單地說是幾個壞人做了幾件壞事。
沒有理由對“文革”作簡單的想象
王堯：“文革”的發生，不能否認個人在道義上的責任，但是作為一個重大的曆史事件，我想，它首先不是個倫理問題。就現在披露的材料看——當然這些材料都還是極小的部分，以及親曆者的敘述，我們沒有理由對“文革”做一個簡單的想象和判斷，尤其是中國語境中成長起來的知識分子，不能像西方一些學者那樣。
韓少功：“文革”本身是一種非常複雜的過程。“文革”開始時我十三歲，當時覺得一兩年之內，甚至一兩個月之內都變化很大。哪是幾句話說得清楚的？現在國內外學者對“文革”說法很多，有的說是“文革”三年，有的說是“文革”十年。還有的說當時有兩個“文革”，即一個毛澤東的“文革”和另一個人民大眾的“文革”，兩者並不是一回事。實際上，我們作為過來人，與某些局外人甚至外國人的理解不大容易一樣。比方說兩個“文革”，有互相區別也有互相交織的一麵。
王堯：通常所說的“老紅衛兵”，像後來的“聯動”組織，就是第一代紅衛兵組織。他們多是領導幹部家庭出身，在運動初期有優越感，宣傳血統論的對聯“老子英雄兒好漢，老子反動兒壞蛋，基本如此”就出自他們。
韓少功：紅衛兵有好幾代。第一代紅衛兵骨幹多是高幹子弟，是要保衛紅色政權的，因為父母後來被打成“走資派”，很快被鎮壓下去了。“聯動”被“中央文革”取締和鎮壓，很大一個原因，是他們的父母成了“走資派”，其子弟也成了較早反對“文革”的群體之一。但他們在運動初期的血統論觀念也被下層群眾反感，特別是“出身不好”的群體反感。在打擊“聯動”及其血統論的問題上，“中央文革”和下麵那些受壓抑的階層出現過一個聯盟，一個非常短暫的聯盟，雖然聯盟各方的目的並不完全一樣，比方批判血統論的遇羅克，最終就還是死於“中央文革”之手。這裏有上層和下層不時互相利用的現象。“文革”中，這樣的臨時性的力量組合非常多見。
王堯：這種組合帶來的變化很大，老紅衛兵參加的政治運動打倒了他們的父輩“走資派”，他們自己則成了“走資派”的子女，按照那副對聯的邏輯，老紅衛兵中的一些人一夜之間就成了“狗崽子”。前一段時間，我重讀《遇羅克遺作與回憶》以及《1966：我們那一代人的回憶》，真的是感慨萬千。
韓少功：第二代紅衛兵骨幹多有知識分子家庭背景，所謂“三師”——即醫師、教師、工程師的子弟多，大多受過壓抑，容易滑向所謂“極左”，即在“打倒走資派”的名義下對紅色政權提出改造要求，結果也被鎮壓下去了，遇羅克就是一個典型例子。湖北的張誌揚，湖南的楊曦光，在同一時段也被投入了監獄。即便同是“極左”的紅衛兵，也有不同的思想成分：當時有的崇拜吉拉斯，有自由主義色彩；有的向往格瓦拉，有共產主義目標。如果這些千差萬別統統被抹殺，曆史就不可理解了，也不可能被診斷了，就隻能用“全民發瘋”來解釋——事實上，現在新一代青少年對“文革”就是以“發瘋”一言以蔽之。這正是多年來“文革”缺乏如實分析和深入研究的結果，是再一次“文革”式愚民的結果，將使人們難以獲得對“文革”的真正免疫力。
我們不要在人事上算舊賬，曆史恩怨要淡化處理，這是對的。但不能沒有嚴肅認真的學術探討，更不能隨意地掩蓋曆史和歪曲曆史。比如說，“文革”中某些群眾性的騷亂，本身也是對“文革”前已經出現的很多社會弊端的一種消極性懲罰。我記得很清楚，一九五七年被打成“右派”的很多知識分子，在“文革”中也站出來造反。在我所在那個城市，由他們組成的“黑鬼戰團”名噪一時。他們認為“反右”是“十七年黑線”的一部分，希望毛主席的革命路線給他們平反。像這樣的細節，在我們後來對“文革”的描述中完全可能被掩蓋掉。沒有幾個“右派”提到過這樣的造反史和他們當時對“文革”的寄望。
王堯：有一本集體性的追述“文革”的書《那個年代中的我們》，其中不少文章談到一些人在“文革”發動時期的造反動機。在當代史上，有一個現象，不僅是知識分子，包括別的階層，有一種動機，就是把運動看成是改變自己命運的機會。在日常生活政治化以後，運動就像當年一部話劇的劇名“盛大的節日”。
韓少功：《芙蓉鎮》寫一些“右派”在“文革”中受害，是一部分真實，但當時包括很多“右派”在內的社會各階層，曾經以“文革”的名義要求社會公正，而他們的不無合理的動機又帶來了荒謬或暴力，甚至給其他人造成過傷害，這些複雜的過程還缺少知識上的清理。當時受害者也往往表現出施害者同樣的思維方式和行為方式，這種結構性的社會病相，這種衝突雙方的互相複製和互相強化，是“文革”重要的奧秘之一，在簡單的道德批判中卻一直成為盲點。《芙蓉鎮》一類作品在這些方麵的膚淺和虛假令人吃驚。這個作品還表現什麽國企員工和其他勞動者，好像國企員工都是黨衛軍，是極“左”的，是打壓小集體或者個體戶的，這完全是一種概念圖解，是脫離生活的虛構。在當時的分配製度下，國企員工與其他勞動者並無利益競爭關係，都是在計劃經濟的一口鍋裏吃飯，因此我相信，沒有任何地方的“文革”史料可以支撐《芙蓉鎮》這種虛構。
我們在這一類作品中，隻能看到不可理喻的“瘋狂”，看不到真實可信的人物行為動機和邏輯，看不到曆史悲劇過程中每一個環節的必然性和豐富性。這是批判“文革”嗎？難道人們需要借助謊言來批判“文革”？難道說真話的批判不是最有力量的批判？
王堯：當時也有一些人就像魯迅筆下的“看客”。
韓少功：這種“看客”在一九六八年以後越來越多，因為利用“文革”來改良社會的希望越來越渺茫，“文革”後期的極權化也越來越嚴重，而不是像群眾在運動初期希望的那樣越來越緩解。這就是有些人持“文革”三年說的依據之一，因為一九六八年以後，老官僚靠邊了，但新權貴也沒好到哪裏去，於是有限的社會運動消失，群眾基本上成了失望與迷惑的“看客”。如果認為“文革”是一次社會運動與高層鬥爭的結合，那麽一九六八年以後實際上隻剩下高層鬥爭。後來的“批林批孔”、“反擊右傾翻案風”等，群眾基礎已相當薄弱，隻是少數人假社會之名的折騰。
王堯：在後期，運動的激烈程度有緩解，就與群眾對運動的失望有關。在部分黨內人士和知識分子那裏，開始獨立思考，開始重新認識這場還在進行的運動。紅衛兵運動在一九六八年落潮，他們中的不少人思想情緒有反複，這在食指的詩歌中也反映出來。
韓少功：我在《暗示》裏寫到知青“讀書小組”。據我所知，當時這樣的小組在貴州、山西、北京、廣東、廣西、河南、陝西等地都有，是較早懷疑和反思“文革”的一些青年團體，其中很多人後來成為了一九七六年以“天安門事件”為代表的抗議運動的主體力量之一。
革命的某些內容仍在延續
韓少功：“文革”是革命社會演化為極權社會的一個標誌，其危害突出表現在人權災難的層出不窮，逐步升級，全社會陷入深刻危機。但革命與極權呈現為一種交雜的結構和演變的過程，在“社教”、“反右傾”、“反右”乃至延安“搶救運動”中，“文革”一脈其實已經初露端倪而且逐漸發展，民主規則逐漸遭到踐踏，腐敗和僵化開始積累，因此“文革”完全不是偶然的。在另一方麵，即使在極權最為嚴重的“文革”，革命的某些內容仍在延續。自力更生，艱苦奮鬥，教育改革，合作醫療，文藝下鄉，兩彈一星，南京大橋、雜交水稻，幹部參加勞動，大搞農田基本建設，建立獨立工業體係，還有退出“冷戰”思維的“三個世界”外交理論，等等，這些發生在“文革”時期的事物，與“文革”的極權政治是否有所區別？這些事物盡管也染上了“文革”的汙跡，但對於一個發展中國家來說是否也含有某些合理因素？
葉蔚林等作家在小說或回憶錄中寫到，他們當時下放勞動領取了“安家費”，工資也一分錢沒減，因此鄉下農民經常上門來借錢，鄉村幹部也來揩油。顯然，他們當時並沒有進入奧斯維辛集中營，沒有死於毒氣室。把“文革”類比“奧斯維辛”是眼下流行的修辭，這在氣頭上說說也不要緊，也確實是張誌新、遇羅克一類蒙冤者悲慘遭遇的寫照，但就當時大麵積的社會狀況而言，卻不是一種認真求實的分析。猶太人在納粹德國哪有安家費和工資？知識分子在那時候很臭，但有些工農群眾要嫁女，還是要找個大學生當女婿，因為大學生工資高嗬。群眾對知識的尊重，並沒有真正崩潰。再說對外開放吧，我清楚地記得，在毛澤東在世的時候，美國總統與日本首相相繼訪華，某些重大的政策調整已經開始。鄉下人開始使用從日本進口的化肥，“株式會社”之類的字眼被大家熟悉。
王堯：不少地方，包括在一些城鎮，有人喜歡化肥袋子的布做褲子，一時很流行。
韓少功：這就是最早的對外開放，是後來大規模開放的鋪墊——盡管那時候可能是不夠自覺的，隻是權宜之計，還缺乏深謀遠慮，缺乏意識形態的深度調整。“文革”時期的經濟製度也需要具體分析。當時秉承蘇聯計劃經濟的模式，消滅私有經濟，在工業和商業這一塊問題確實很多，最後連火柴、肥皂都緊缺了，城市裏總是停電。但農村經濟製度沒有照搬蘇聯，在經曆過六十年代初“三年”的人禍天災之後，算是吸取了一些教訓，慢慢摸到了一點“中國特色”。一九六八年我們知青下鄉時，農民是有自留地的，小型自由市場也是合法的，我們就經常去“趕場”、“趕鬧子”，它們並沒有被當作“資本主義尾巴”完全被割掉。雖然“割尾巴”的輿論壓力存在，但還沒有變成正式的國家政策。人民公社以生產隊為核算和分配單位，實際上是以自然村為自我管理單元，避免了蘇聯式的“國有化”和“公有化”。這種政策安排相對穩定。所以“文革”時期除了遇上大災害，除了有些河南災區來的叫化子，一般沒有出現過嚴重的糧荒。也因為這個，農民憶苦，一憶日本人帶來的戰亂，二憶一九五八年“大躍進”時餓死人，說“文革”十年中餓死人的倒不多見——雖然農民對“文革”也有很多埋怨。
王堯：我沒有做個這方麵的考察，但是對“文革”中的有些現象有記憶。譬如鄉村的赤腳醫生起到的作用，不可忽視。我在台灣訪問陳映真時，他對赤腳醫生評價很高。在人民公社化後，從六十年代到七十年代的農村經濟體製基本是一貫的。七十年代初期，和我們相鄰的一個縣，社辦企業發展迅速，我們這邊剛有點起色，就開始批。至於個體業更加沒有發展的空間，像木匠等手藝人，在外幹活的都勒令回鄉。這一點我印象很深。最近這幾年，鄰縣的鄉鎮企業和私營經濟發展迅速，而我的老家卻緩慢得很，思想不能解放，這與當年的批判很有關係。問題就是這樣複雜，好的水利設施，多數是在七十年代建設的，現在許多地方遠不如當年重視。
韓少功：幾年前我到印度去訪問，發現他們那裏的現代化也在進入一個起步階段，但遇到的一個嚴重的問題就是農村。他們的公共水利設施嚴重不足，大洪水常常造成人口數以萬計的死亡，財產損失就更不用說了。第二，他們基礎性的公共醫療嚴重不足，不像中國曾經有遍及鄉村的公共醫療網點，還有過赤腳醫生和合作醫療這樣的製度實踐，人均壽命比中國低得多。第三，他們的大學教育水平較高，大多是英式教育，但基礎公共教育薄弱，文盲率高達百分之三十以上。張藝謀拍過一個電影《一個也不能少》。我的很多知青朋友都在電影裏的那種學校教過書，有時一個人管一個學校，叫“單人校”、“複式班”。那時學費可以免，收費也很低，學生交一兩塊錢就可以讀上一個學期。我們可以說，那個時候中國的人權災難主要落在知識分子、“四類分子”、官員的頭上，也出現過很多經濟上的瞎折騰，但在農村的基礎公共水利建設、基礎公共教育、基礎公共醫療等方麵，卻靠自力更生艱苦奮鬥取得了不小成果，在農民的生存權和發展權方麵有諸多改善。這就是印度與中國的差別之一。
解決這些問題，印度主要是靠宗教，很多有宗教信念的知識分子發起下鄉運動，組成誌願者的團隊，去幫助下層貧民。中國則靠國家權力的組織動員和精神動員，靠社會主義製度——雖然這種製度在“文革”時期受到極大扭曲，革命活力大大衰退。我說這些，並不是要為“文革”評功擺好，而是不讚成在批判極權的同時完全否定革命，不讚成對一個革命與極權相交雜的社會形態貼上簡單的道德標簽。那隻能增加批判極權政治的難度，甚至最後需要借助謊言。那不是“文革”式地批“文革”嗎？
妖化與美化互為因果
王堯：“文革”的發生與冷戰有關，冷戰思維對知識分子的影響是不可低估的。我反對以簡單化的態度對待重大曆史事件。另一方麵，我同樣反對有些人士為“文革”辯護，我覺得為“文革”辯護的人仍然是在用冷戰思維看問題。當然也有些人為“文革”辯護是出於某種現實的考慮。
韓少功：有些國外的人或者新一代人，沒有親曆過“文革”，當他們對資本主義有所不滿的時候，容易對革命產生浪漫幻想，甚至為“文革”辯護，比如說勞動人民參加政權管理有什麽不好？問題是，那隻是一種宣傳，並不是真實。還有些人認為，政治集權乃至極權是發展中國家強國的必要手段，取消民主與自由是發展的必要代價。在這些人看來，韓國以及中國台灣都是在政治獨裁時期實現了現代化的起飛，中國的極權也無可厚非。這是一種經濟主義和發展主義，忘記了人是發展的目的而不是手段。需要指出的是，正視“文革”中或多或少的發展成果，剛好是要說明這些成果並不能取代人的尊嚴、自由、利益、人情等等，剛好是要準確找到批判對象，就像一個醫生，是要治病而不是要殺人。把殺人當作治病，一定是假醫生。妖化“文革”往往來自同一種發展主義的邏輯，因為在他們看來，“文革”既然不好，社會發展方麵就隻可能一無是處。結果這種妖化也剛好為美化提供了條件，一旦有些人發現當時中國經濟發展優於印度，一旦他們發現當時的失學率、下崗率、犯罪率比九十年代還低，極權政治就可能被他們美化，被他們原諒，被當作一筆“代價”輕易打發。在這裏，妖化“文革”與美化“文革”是互為因果的。
王堯：我讚成你的一些基本的看法，確實，從政治上給“文革”定性容易做到，但“文革”本身，以及構成“文革”的因素確實是非常複雜的，這就意味著單一角度看“文革”有很大的局限。你剛才提到的許多多方麵的問題都可以作深入的研究，有些問題還需要在世界範圍內討論，譬如“文革”與法國大革命，與“五月風暴”等。西方包括日本，觀察和評價“文革”的視角和觀點，前後有差異。這裏還涉及中國的現代性問題，“文革”是不是現代性的重建？還是反“現代性”的現代性？一般地說，階級鬥爭、革命等都是現代性的特征。“西方”在“文革”發生和發動的過程中，非常關心“文革”時期的現代性重建問題，當然，不同國家的反映有差別。日本的左翼知識分子對中國的“文革”是非常歡呼的，一些學者從技術革命的角度看，工人成為管理的主體，開辟了建設現代化的道路，“文革”被看成是在反西方現代性中重建現代性。後來汪暉在文章中用“反現代性的現代性”來表述。實際上像這種思想類似的表達，在六十年代就有了。我在和蔡翔的對話中提到這個問題。我現在覺得，這個話題需要深入下去，譬如說，無論是“重建”還是“反”，它依托的資源是什麽，“文革”的走向其實是與我說的這種資源有關係。除了你剛才提到的，列寧斯大林關於無產階級專政的理論，還有一種是從解放區過來的思想意識。我和我的一位朋友討論建國後的文化建設時，曾經提出一個想法，我們覺得建國以後一段時期裏我們黨和國家領導人是以一種擴大了的解放區意識治理整個中國。
韓少功：共產黨其實是一個很“現代主義”的黨，在某些方麵可能比國民黨更“西化”。李宗仁在廣州等地禁交誼舞的時候，延安在大跳特跳交誼舞。蔣介石提倡“尊孔”的時候，共產黨最堅決地“打倒孔家店”。錢穆這些國粹派因此就寄望於國民黨，激進青年們則大多往延安跑，有一個統計資料，當時國民黨高官百分之九十以上的子弟都思想“赤化”，大概共產黨的現代主義風格更適合青年的口味。用今天的話來說，共產黨更“酷”，更“先鋒”“另類”嗬。從五十年代起，中國的發展目標就是要“超英趕美”，總是算鋼鐵有多少，煤炭有多少，“四個現代化”的目標也是周恩來在毛澤東的支持下提出來的。在這些方麵，“現代性”的發展主義和進步主義色彩顯而易見。
從思想理論武器來看，“階級”本身就是一個西方的概念。中國古代人談“君子”和“小人”，有時也談“富”與“貧”，但不談“階級”，不談生產關係與所有製，階級鬥爭和無產階級專政理論是一種西方舶來品，最初在解放區進行過實踐的嚐試。我就記得在一九四七年前後，解放區的土改政策向全國推廣，黨內已經有很多的爭論。我下放的地方就是任弼時的家鄉，縣裏曾安排我去寫關於任弼時的書，讓我了解到一些情況。當時任弼時對土改中一些“左”的政策提出了反對意見。因為中國是一個以自耕農為主的小農社會，與俄國和歐洲的情況非常不同。運用西方的階級鬥爭理論來開展中國的土改，很可能一次次發“左”的虛火。中國的北方與南方也不一樣。作家馬原說過，他老家在東北，地多得不得了。他祖父聽說要土改，把土地趕忙分給幾個兒子，結果每個兒子的地還是多，都夠地主的標準。於是他們家本來隻有一個地主的，一分地倒鬧出十幾個地主，算是弄巧成拙。但南方沒有東北那麽多土地，自耕農兼地主，自耕農兼佃農，這樣的混合形態較為普遍。農民對我們知青說過，有些佃農吃香喝辣，有些地主吞糠咽草，這樣的情況也不稀奇。我這種觀察與梁漱溟的觀察是比較接近的。
王堯：所謂“小農的汪洋大海”，主要是指自耕農的汪洋大海。有的學者指出自耕農是一種農業中產階級，是具有中國特色的一個特殊而龐大的群體。
韓少功：但當時把俄國的經驗搬到中國，又把北方的經驗搬到南方，一刀切，在階級分化並不明顯和不嚴重的有些地方強化階級鬥爭，人為地加劇了矛盾，製造了仇恨。“文革”期間在廣西、湖南、江西有些地方出現自發的階級屠殺，出現各種“貧下中農法庭”，在無政府狀態下大量屠殺所謂“四類分子”，可能就與土改時留下的積怨有關。為什麽這些屠殺大多出現在南方？原因之一，可能就是南方土改中的教條主義和“左”的政策埋下了隱患，階級鬥爭搞過火了，失敗者內心不服，勝利者也內心緊張，一有風吹草動就有過激反應，就把事情做絕，就血腥施暴。所以說我比較讚成有些學者采用“現代性”的角度，來研究中國的土改以及後來的“文革”。但我得補充一點，“現代性”角度可能不是唯一的角度，事物往往是複雜的，需要有多種視角。我舉個例子，就在我剛說過“貧下中農法庭”事件中，湖南道縣有一些農民曾經跑到旅店裏去，查旅客中有沒有姓孔的人。為什麽呢？他們想殺“蔣宋孔陳”四大家族，“蔣”找到了，“宋”也找到了，“陳”也找到了，唯獨缺了一個“孔”。本地沒姓孔的人，他們就到旅店的房客中去找。這種荒謬的事情與“現代性”有何關係？恐怕倒是與中國傳統的巫術與迷信關係更多吧？
“文革”中突出表現出來的家長製、連坐法、宗族衝突、重農抑商等等，恐怕與中國文化傳統有更多關係吧？台灣沒有社會主義革命，但在很長一段時間，台灣所有的公共汽車都沒有八路車，因為“八路”讓人聯想到八路軍。紅色在那裏很忌諱，誰用紅色多誰就有“通匪”之嫌。我們就很難說這些現象與現代性有什麽關係，與反現代性的現代性有什麽關係，可能還得需要另外一些分析角度。外緣離不開內因，斯大林主義感染中國離不開本土條件和本土路徑。八十年代有人用“封建主義”來解釋“文革”，雖然用詞不一定準確，也不是完全沒有道理。
王堯：我在台灣講學時感受到你所說的問題。台灣的政治意識形態是很強的，即使一些知識分子也沒有擺脫冷戰思維，許多人談到大陸時總要說到“文革”，我發現那些知識分子在別的曆史時期也曾受到迫害，國民黨專政政權的垮台是有曆史原因的。一些人看不到大陸的進步，或者曲解大陸的發展。一些知識分子常常拿他們讀到的“傷痕文學”來推測中國大陸的狀況。“傷痕文學”成為一些人想象中國的依據。
韓少功：“文革”剛結束時，中國人的牢騷也很多，怨氣很大，這個可以理解。但是當時中國人思想的簡單化，與長期閉關鎖國和輿論一律造成的思想營養不良有關，與後來有些知識精英過於囿於自己的利益局限也有關。現在我們既要反思在自由主義思潮背景下對“文革”的道德化理解，也應反思社會主義革命、國際共產主義運動本身的失誤，反思從歐洲到俄國再到中國這個兩百年革命大潮中意識形態的陷阱和誤區，這樣才能把問題說清楚，才能像孔子說的“不二過”，即不再犯同樣的錯誤。
王堯：在七十年代末、八十年代初期，我們還沒有這樣的思想能力把事情講清楚。
韓少功：是的，曆史總是在這樣一種不完美的狀態下進行的，相對來說它有時候好一點，有時候差一點，但不可能有完美的狀態。
曆史總是在不完美狀態下進行
王堯：這裏還涉及知識分子和“文革”的關係。巴金先生在他的《隨想錄》裏有一些表達，巴老從道德的範疇來做一些懺悔。現在有些人說巴金你為什麽不講真話，其實我覺得對巴老這樣的知識分子不能太挑剔，巴金承認自己也是“文革”發生的社會基礎，這已經不容易。當然他們這一代人應該做得更好些。我覺得“文革”中的知識分子與“文革”的關係應該是比較複雜的。“文革”結束以後，中國的知識分子總把自己寫成被迫害者，實際上知識分子在當時的角色遠不是這樣單一。所以我覺得許多回憶錄、許多文章有很大的一個失誤就是知識分子往往對自己整個思想曆程的轉化缺少敘述。我寫過一篇文章，談“文革”主流話語和知識分子的關係，我現在有一個基本的想法，就是知識分子的寫作狀態始終是與他的思想命運聯係在一起的，有這樣一條線索。如果講到知識分子與“文革”的關係可能太大了，從主流話語的生產來看，我覺得有些問題需要討論。譬如關於“寫作組”的問題，現在有些人憑當年發表的文字來譴責餘秋雨，譴責其他一些人。從當時的一些文字來看，他們確實參與了主流話語的生產。包括北大的王瑤先生，他也寫過一些文章，後來出文集時，當時的一些文章沒有收進去。我是非常尊重王瑤先生的，他是現代文學學科的開拓者，而且他後來的遭遇也很值得同情。但是北大的一些老師也為賢者諱，我不是非常讚成。在文字背後，我覺得還有更複雜的東西，需要我們來探討。而且當時參與寫作的人，各自的情況也不一樣，是非常複雜的。現在一些學者談到這個問題時往往糾纏於個人倫理道德問題。如果現在討論“文革”還首先考慮倫理問題，可能會離真實的曆史更遠。這裏我還要提到當時開始創作的一些青年作家，不少在新時期活躍的作家在一九七二年以後開始寫一些東西。但是大多數人在編文集的時候，這些東西都沒有編進去。劉心武他寫過《班主任》，但是在更早的時候，他寫過一個中篇《睜大你的眼睛》，我在選新文學大學“‘文革’文學特輯”時，把它選進去了。這裏麵有一個什麽問題，“文革”怎麽轉換到“新時期”的。
韓少功：對，知識分子是參與了主流話語的生產的，我也是其中一個。我一九七四年開始寫作，寫了農業學大寨，寫了批判資產階級法權，算是半錯。還寫過不準地主分子搞破壞的時髦故事，屬於全錯。現在想起來很慚愧。
當時知識界的狀況很複雜。有些人可能是真誠地接受階級鬥爭理論，周揚與劉白羽那些前輩的恩恩怨怨當中，可能也雜有這樣的因素，對別人展開階級鬥爭，挖了一個陷阱，結果把自己也裝進去了。還有一種情況是作者可能有所覺悟，但是在一種政治壓力之下為了自保，就向強大的權力妥協。這也就是現在某些人追究道德動機的一些合理根據，因為違心寫作確實是不道德的。我當時就沒有足夠的勇敢，雖然接觸到一些地下的思想圈子和文學圈子，已經對主流話語有了懷疑和反感，但還是抱著謀生第一的私心，屈從於當時的出版檢查製度。這就像莫言說過的，當時要吃飯哪，想吃上餃子呀，還沒有承擔道義的精神境界。有些朋友比我做得好，比如，湖南已故作家莫應豐。他很早就開始寫批判“文革”的長篇小說《將軍吟》，這在當時的是有殺頭危險的，我和幾個朋友都為他擔心。但就是這個莫應豐，當時也不是張誌新，在公開場合也順從主流話語，甚至也發表過與主流話語較為合拍的散文或者小說，但他這樣做是一種偽裝，是為了獲得必要條件做更重要事情，簡直是一個地下工作者。如果有人抓住他的兩副麵孔，說他當時仍然勇敢得不夠，沒當上張誌新就是罪惡，那恐怕就有些過於挑剔了。
最後，我覺得中國傳統的“和為貴”，可能強化了知識分子的苟且習氣，也促成了一些較為特殊的衝突形態。“和為貴”就是不撕破情麵，事事留有餘地，給對方下台階，不把話說死，不把關係鬧僵，即便有衝突也是打打太極拳。我們現在搞民主也好，搞法製也好，還遇到這種文化傳統的障礙，人們不習慣於鐵麵無私的公開交鋒，倒是習慣於暗中使絆子、做手腳。在“文革”中期與後期，共產黨內高層其實已有一些異端，但思想鬥爭往往是采用一些委婉的方式、暗示的方式、話裏聽音的方式、陽奉陰違的方式，與西方人的風格大為不同。我們事後來解讀當時的一些文本，需要非常小心。
王堯：是有一些複雜的問題的。一種像我們剛才講的，有一些作家他就是“兩手”，他公開的和私底下的姿態不同，確實是兩手，他相信私底下的以後可能就變成公開的。另外一種情況，用兩種話語寫作的，正是反映了知識分子的矛盾。比如說顧準，從他跟他弟弟的通信，可以看出我們比較高度地評價他是有根據的；但是，在顧準的日記裏麵，他確實也在用當時的主流話語來寫作的。所以有人提出了“兩個顧準”的問題，又有人寫文章反駁，認為顧準用主流話語寫作，是一種策略性的考慮，認為不存在兩個顧準的問題，他認為那用主流話語寫作的是假顧準。其實不僅是顧準，包括郭小川，還有郭路生，也有用兩種話語寫作的問題。我認為不是一個真假的問題，當時中國的知識分子是充滿矛盾的，如果沒有這個矛盾，也就沒有後來的轉換，而轉換有個過程，這個過程會反映出知識分子的不同方麵。
韓少功：我們當年下鄉時，農村存在著一些官僚主義，一些貪汙腐敗和坑農傷農的現象。我們帶著一種紅衛兵的造反精神跑到那裏去貼大字報，同當地某些黨政幹部發生衝突。但當時我們沒有別的思想資源，隻能用主流話語來解釋這種現象，比方把他們解釋為“走資派”、“修正主義”，等等。現在看來，你可以說那些話語不對，是典型的“文革”套路，但那些話語所針對和所解釋的問題卻是真實的，直到現在還存在。你當時整個地生活在這種主流話語的汪洋大海裏，可能很難有別的什麽解釋。這是一種話語資源上的困境。我在《暗示》裏也寫到，“文革”後期反對“四人幫”的，有馬克思主義者，有自由主義者，有極“左”的“托派”，有佛教或道教的信仰者，各種思想資源都不一樣，但這些差別並不重要，因為它們共同的目標，各種話語共同的所指，就是要結束“文革”，就是呼喚中國的改革開放。像顧準這樣一個研究馬克思主義的思想家，話語資源並不等同於他利用這些資源展開的思想，其文本有一個表層意義與深層意義的不同，有一個如何解讀的問題。
王堯：如何看待“文革”時期的各種思想資源，現在也有分歧。比如說“文革”時期內部發行過一些所謂灰皮書和黃皮書，對後來的思想啟蒙產生的作用是很大的。在上海奉賢的五七幹校，有一批人被組織起來翻譯了西方的一些書，這些書對青年知識分子影響很大。我曾經讀到一篇文章，題目是“你究竟要幹什麽”，講了當時參與翻譯的這些人，都不肯回憶這個事情，就是說不願意承認自己是這些書的譯者。我後來就想這個問題，為什麽不承認？看來，在思想不自由的情況下翻譯思想自由的書也給他們留下了創傷記憶。
韓少功：離開了特定語境，我們不可能理解任何文本和事物。我說過“忠字舞”，它表麵含義和深層含義是不同的。從表麵上說，“忠字舞”是製造個人迷信，這一點不言自明。但是在下一個層次，它可能完全是一種娛樂，當時沒有別的娛樂嗬，所以隻能利用這個娛樂，就像今天人們跳“國標”或者“迪斯科”；再下一個層次，當時很多人還利用“忠字舞”從事某種藝術追求，包括一種很西方化的藝術追求。西洋音樂和西洋舞蹈都在“革命”的名義下偷偷複活。這在六十年代後期其實很普遍。我的很多朋友就在那個時候成了小提琴和手風琴的發燒友，對西方的音樂家一個個如數家珍。這是今天很多人想象不到的。北島那個北京圈子很多人的回憶錄，可以證明這一點。
王堯：我在想，社會主義文化包括社會主義的文化想象，因為有過挫折，今天很容易地被簡單化地對待。
韓少功：毛澤東在六十年代初期關於“走資派”的理論，有一個官方的讀解，但民間有另一個讀解，就是反官僚主義。不了解這一點，就無法理解“文革”為什麽能在初期獲得民意基礎，為什麽能有那麽強大的道德優勢和社會動員力，以致讓大多數知識分子都虔誠地卷入進去。如果把“文革”僅僅理解為幾億人的“發瘋”，那倒是把真老虎當紙老虎輕看了。真老虎之所以有力量，在於它往往能利用民心民意，包括部分地順應民心民意，不僅僅是幾個壞人用魔法使民眾發瘋。連希特勒也要反腐敗，墨索裏尼也能使火車正點，這樣他們才成了真老虎。
王堯：還有關於資產階級法權的討論。
韓少功：那場討論激起了一種平等主義的道德想象，隻是由於民眾對極權體製已有深深的懷疑，所以沒有像“文革”初期那樣積極投入。
王堯：有些問題作為“中國問題”並沒有隨著“文革”的結束而消除。這又使一些人常常以現在還存在的問題，譬如官僚主義問題等來推測“文革”發動的原因，“文革”中，毛主席反官僚的一些思想，成為鬥走資派的根據，但現在不能簡單化地說今天仍然有官僚主義就說明“文革”發生的合理性，邏輯上是有一些問題的。另外一個方麵否定了“文革”又不能忽視問題的存在。其實，今天我們對“文革”也在發生著“想象”。對“紅衛兵”的評價也有類似的情況。你在散文中也說過你在國外的體驗。
韓少功：很多外國人不大容易摸準中國的脈，要不是妖化，要不是美化。但這個問題首先應該由中國的知識界來負責，因為有些人更習慣靠外國人的腦袋來理解中國問題，也在妖化與美化這兩極之間“翻燒餅”，自己說不清楚自己。
王堯：紅衛兵在運動中的角色在整體上是由“革命先鋒”變為“再教育”的對象。一九六八年毛主席接見了紅衛兵領袖以後，形勢發生了極大的轉化，紅衛兵運動變成一個知青運動。其實當時知青運動中的知識青年，是一個政治身份，其中的一些人因為開始思考，開始思想，從而獲得了知識分子身份，而不是因為他後來讀了大學，學了文化知識。能夠思考、能夠閱讀，能夠從主流話語中擺脫出來，我覺得他就具有了知識分子的身份。一些人被推薦上了大學，我們未必就稱他為知識分子。在今天的知識分子群體中，我發現一些工農兵學員出身的知識分子其教育背景對他的影響是很大的，我這樣說不是歧視一代人，我越來越感受到教育背景的重要。
韓少功：在我的感覺中，林彪事件是一個重要的分界點，因為巨大的思想震動，一次非常隱秘的思想啟蒙從那時候開始。
王堯：朱學勤曾經用“六八年人”來命名思想史上一批人。
韓少功：我喜歡朱學勤那篇《思想史上的失蹤者》，但不知道這個命名是否合適，因為歐美“六八年人”與中國知青一代的情況有很多差異。知青下放農村那一段，因為社會閱曆的增加，因為農村裏的政治控製較鬆，思想是比較活躍的。那時候讀“禁書”是普遍現象。漫長的夜晚，沒有什麽事做，讀書就成了最大享樂。你剛才提到的黃皮書和灰皮書，雖然名義上是“反麵材料”，但在一些知青圈子裏廣為流傳。有時為了借一本書可以一個晚上走幾十裏路。那是一個知識清理和重建的過程，完全沒有得到社會的什麽幫助和扶持。那個過程中出現了後來的一批知識分子，雖然他們與學曆沒有太大的關係。我從來不覺得知識分子與學曆有什麽直接的相關。幾年前，我與幾個朋友在海南辦《天涯》雜誌，很多人都說它是麵向知識分子的，其實從讀者來信的情況看，很多優秀的讀者處於社會底層，比如說是浙江某個縣毛紡廠的工人，或者是某個糧庫的管理員。倒是有很多博士或教授讀這種雜誌有許多障礙，對文化與社會問題根本沒有興奮點。八十年代以來一批活躍的知青作家，有幾個是讀了大學的？他們都是在鄉下讀“禁書”成長起來的，黃皮書和灰皮書功不可沒，所以後來出現了史鐵生、張承誌、多多、李銳、張煒、王安憶、北島、賈平凹、阿城、梁曉生、張抗抗、鄭萬隆等等。還有一些人進入了哲學和社會科學領域，溫鐵軍、劉禾、陳嘉映、朱學勤、黃子平，等等，也是一個可以開列得很長的名單。我不大注意人們的履曆，所以剛才肯定漏掉了很多人。
王堯：拉開曆史的距離來看，這是中國很重要的一代人，在思想和文化領域已經和正在發揮一種特殊的作用。
韓少功：這一代人有他們的弱點，比方說大多缺乏“童子功”，學養基礎不是太紮實，一般也沒有多少家學淵源。但他們也有長處，那就是曾經在艱苦生活中摸爬滾打，都有一段生活實踐的履曆，與由校門直接走向校門的人不大一樣。文章憎命達。生於憂患死於安樂。艱苦鍛煉對一個人文知識分子可能非常必要。這並不意味著我願意全盤肯定知青上山下鄉運動。這種強製性的運動在今後再也不可能出現了，也不應該出現了，但這並不妨礙今後還會有些人自願到艱苦的環境中去磨煉自己和接近人民。