一本書的最深處——答北京大學博士季亞婭
一本書的最深處
——答北京大學博士季亞婭注釋標題 最初發表於《芙蓉》2008年第二期。
訪談者按：
一本書到底應該怎麽讀？閱讀者有無理解寫作者的可能？我們是否應該探究文本之後那不曾言說的深意？怎樣的書能夠經受寫作者與閱讀者麵對麵的逐字細讀？在二人理解的差異背後，這本書將呈現出怎樣的微妙、豐富與歧義？
在海口海甸島燕泰大酒店一樓咖啡吧見到他。有些驚訝，為額發邊沿那一兩絲銳利的白，有種特別冷峻的棱角感。然而一刹那間無拘無束綻放的笑容，彎彎的眯縫的雙眼，會讓你感覺到冷峻之後的親和與坦誠。這一冷一熱之間，似乎暗示著他的全部犀利與溫情，執著與通達。
是的，在當代中國文壇，韓少功是一個獨特的繞不開的人物。縱觀八十年代以後的中國當代文學，創作質量能二十餘年持續保持高水準的作家，他之外，也就寥寥二三人而已。從反思文學時期的《西望茅草地》到尋根時期的《爸爸爸》，從九十年代的以“語詞”為核心的《馬橋詞典》到本世紀初以“具象”為核心小說《暗示》，他一次次改變自己既有的寫作路數，一次次讓人思考文學本身的多種可能性，可以說，他的代表作品均呈現出一種獨特的思想氣質而迥異於那些平庸之作，均是那一段時期裏具有啟示性意義的作品。這一次的《山南水北》，亦同樣是他“挑戰自己難度”的心血之作。其筆端呈現出的當代鄉村社會的全部複雜與多義性，對鄉村人情人性絲絲入扣的精準摹寫，揮灑自如的語言與文學架構，以及麵對生活本身的那種從容而誠懇的姿態，無不呈現出一種隨心所欲而不逾矩的大家氣度與風範。
韓少功的意義還不止於此。理解韓少功，作為公共知識分子或者稱之為“行動者”的他，與作為作家的他同樣重要。九十年代以來，韓少功以《天涯》為平台，參與知識界數次重大論爭與話語空間的構建，代表著學院外知識分子所能達到的高度和水準。他以“實踐”為核心，提出了一套超越知識界左右區隔的學問構想，與學院派知識分子展開了饒有意味的對話。在某種意義上，與其鄉村生活息息相關的《山南水北》，亦可看成這樣一種來源於實踐生活和個人生命體驗的大學問。
選擇《山南水北》作為我們這次細讀的文本，還有兩個最直接的理由：其一是我們的文學教育到底有哪些問題呢？讓我們忘記了閱讀本身的含義。我們或者在宏大的理論名詞中穿行，或者在文本的細枝末節上纏繞，就是讀不懂作家的本心。什麽時候我們忘記了還有另外的閱讀方式？有多久我們沒有細讀過一本書了？
其二是什麽時候我們變得不會思考，或者說離開圖書館和販賣來的西方理論名詞我們就不會思考了？什麽時候我們忽略了一種來自生活最本真的智慧？《山南水北》有望呈現給我們的，正是這樣一種帶著泥土和露珠氣味的芬芳的智慧，它與圖書館的灰塵與蠹蟲味道迥然有別。
因此，讀此書，為重溫一種思考方式，一些一直以來在我們視野裏延續的問題，一種閱讀方法，以及閱讀本身給我們帶來的全部久違的感動、快樂與寧靜。
此書之先
季亞婭：鑒於前麵說過的兩個理由，我的第一個問題和一種閱讀方法有關。其實非常遺憾，我覺得這本書應該在汨羅八景峒您的山居之地來讀。因為這本書和您的鄉間生活直接關聯，它們之間可以說是一種生活方式和一個作家創作的關係。您早年有些非常精彩的文章如《在小說的後台》《主義背後的人》，說的都是這種從一種生活方式了解作家作品的讀解方式，即所謂的知人論世。但這種閱讀法被文學史忽略了。最近有一本書叫做《一個人的文學史》，是一位文學編輯以親曆者的身份講述先鋒文學發展的曆史，我覺得它最重要的也是提供了這些方麵的補充。我們的文學史寫作漏掉了文本外作家存在與生活方式這非常重要一部分，這樣的文學史有問題啊。能請您就閱讀的方法先談談嗎？
韓少功：這個問題是有爭論的。像美國的“新批評”，是反對這種辦法的。他們會說，文本就是一切。文本本身有傳播、解讀、衍生、繁殖自己的規律。而且他們還認為對人的了解是不可能的，至少是不可能窮盡這種了解。這個當然有一定道理。不過事情有另外一方麵。人為什麽要寫作？其實就是一種與他人對話。找一個人聊天，就是廣義的口頭文學，用書麵文字記錄下來，就成了我們平時所定義的文學。這種對話在不同語境下，或者在不同習慣下，有些東西是說出來的，有些是沒說出來的——需要我們通過還原語境的辦法，予以有限的猜測。如果我們以為文字是一切，我們就會丟掉很多在文字中的沉默之處，或者是在文字間隙之中的東西。有些時候，沉默本身就是意義，空白中還有內容。這沒說出來的是什麽呢？它是通過上下文的聯係，有一種氣味一樣的東西向我們籠罩過來，彌漫開來。這些東西往往同樣重要。
當然，一個人要絕對了解另一個人，是天真的夢想。就是同一個詞，我們對它注入的情感色彩、經驗底蘊都不一樣，完全理解便有困難。但是文字畢竟是生活感受的表達，盡管是一個不無簡化的表達。為了盡可能探尋文字的意義，對於寫作者的了解就必不可少。因為在不同的寫作者那裏，相同的文字有時候意義不同，反過來說，表麵上不同的文字有時候反而表達出相同的意義。而這一切必須根據文本以外人的生活處境、生活經驗等等，才可能最大化地探知。舉一個例子：索羅斯炒股時說“安全第一”，和一個初入道的股民說“安全第一”，兩個詞的實際意義並不一樣，或者說所負載的生活經驗並不一樣，雖然它們的表麵意義完全一樣。所以說還是要知人論世。
季亞婭：先問兩個大的問題：前一個是閱讀方式，這第二個問題與學問和思考方式本身有關：離開了圖書館我們不會思考嗎？在您的二〇〇二年長篇小說《暗示》的索引中，您提出了一個非常重要的問題“心身之學”。您說“學問的生命在於對現實具有闡釋力”，隻有實踐中產生的思想才值得信賴，思想則要落實到行動上。這就是所謂“知行結合”。我覺得這是理解您全部思想的一個索引。在某種程度上，《山南水北》這本書的寫作本身也是回應那個問題：一種從具體人生經驗和當下現實境遇中發現問題的思想方法。這是您一種非常重要的思考方法，也是您區別於很多學院的教授或者文學批評家的所在。我想就這個問題請教您。
韓少功：這個問題尤其在當代特別重要和尖銳。因為你知道，當代相比古代，讀書人是數以千萬倍地增長。我們的教育很發達，也許要不了多久，一般孩子都至少是本科生。他們有的到三十歲、四十歲、甚至五十歲才開始工作。在很長一段時間內，他們就在書本裏麵過日子。這在古代是沒有的。古代人同文字打交道的時間是非常有限的，除了極少數貴族（季插話：那時候的讀書人也是要十年寒窗啊？韓答：很少，人很少）。大約一百年前，北大有多少學生？整個中國就是四五所大學，對吧？
季亞婭：這裏有一個教育體製的問題，以前的教育是精英教育，那是不同的。
韓少功：對啊，其他的問題我們不說。我要說的是人和書本打交道的時間大大增多了，何況我們現在的印刷量、出版量如此的大。在五十年代，可能一年就出幾本小說，而現在呢，每一年有幾千本。這帶來一個問題，如果我們僅僅從書本上得到知識或了解世界，知識的原生性就會大大削弱。知識當然可以而且應該傳播，但鸚鵡學舌、東施效顰、人雲亦雲等等就是傳播的陷阱，就是知識複製過程中的危險所在。到底是書本生產知識，還是實踐生產知識？隨著生活方式的改變，很多人可能一輩子就待在狹小的書齋或者寫字樓，通過媒介了解外麵的世界。
季亞婭：還有一個問題，現代社會專業化的分工，使我們不可能從實踐中了解全部的知識。
韓少功：對啊，以前有人嘲笑雷鋒精神，說他是革命的齒輪和螺絲釘，其實我們每個人都是現代社會的齒輪和螺絲釘（笑）。但我們又忍不住要知道外麵的世界，於是乎隻有通過媒介和符號。這裏麵難道沒有問題嗎？有些教新聞的教授可能一輩子也沒當過記者，經濟學教授可能一輩子沒有炒過股票或做過生意，道德倫理學教授可能一輩子也沒做過什麽善事，政治學教授可能一輩子也沒造過反，也沒當過官員，那他們知識的可信性在哪兒呢？所以說……
季亞婭：所以說您就提倡“心身”之學？
韓少功：對。第一，有些知識不一定可靠。第二，即使是可靠的知識，但橫移和照搬到另外的語境之下，也可能失效，至少是弱效。因此再正確和再高明的知識，也需要我們在實踐中去激活，去檢驗和篩選，去發展和豐富，否則“讀書破萬卷”也可能隻是出一個書呆子，徒有“口舌之學”。當然，三百六十行，我們不可能全麵進入，這個在古代也是如此。但有一些問題是每個人都必須麵對的。
季亞婭：那是一些什麽問題？
韓少功：比如說生老病死，比如說世道人心，比如說自己和他人的關係，包括與親人、鄰居、同事、公眾的關係，等等。這主要是指社會人文方麵的事務。現在我們很多人就是坐在電腦麵前和虛擬世界打交道，與周圍世界的真實關係完全切斷了。那麽你的讚頌或者憎惡其根據何來？僅僅是在書本世界裏流浪與折騰，雖然也能誇誇其談，但各種激烈的態度後麵空空如也。
季亞婭：有一個問題本來想放在後麵來問的，聽到這句話有感觸就先說了：在報社時了解到農村土地私有化的一些情況，和北京的一些朋友說起，他們會非常憤慨地表明立場，但我就想，為什麽你們就不下來看一看呢？天天坐在咖啡館裏高談闊論。這對您剛才的話是一個補充，就是說立場僅僅是表明一種立場而已，背後空空如也，對實際生活一點幫助沒有。
韓少功：我們這裏也有一個教授，在人大、政協兩會期間很激烈地要求取消戶口，消除城鄉二元差別。這種願望是好的。但我想說，要做到這一點，城市居民享受的低保就必須覆蓋所有農村居民，這要一大筆錢；其二，城市的高中普及也要覆蓋所有鄉村，以取代鄉村目前的初中普及，這又要一大筆錢；其三，城市人口還要與鄉村人口享有同樣的土地分配權……這三個起碼的差別不消除，你的建議豈不是空喊？那麽這三個問題的解決，需要可行的對策，要有資金保證。我這樣一說，他就懵了。其實他根本不知道所謂二元差別的具體含義，也從未考慮過這些實際問題，僅僅做出一些道德姿態。
季亞婭：您說的其實是對實際問題我們要有具體的解決方案，我最近看到《天涯》上有您一篇《民主：抒情詩還是施工圖》，這個方案也可以叫做“施工圖”對吧？
韓少功：那篇文章，來源於我單位內部推行民主的一些體會。那時我們搞“群眾專政”，每個季度全員無記名打分，獎金、晉級都與打分結果掛鉤。這產生了很好的效果。但後來也發現，一旦我們決定某些涉外事務，比方說有錢了，要不要請外麵的專家來開個研討會？要不要支持某些社會公益事業？……到了這時候，民主就不大可愛了。大部分的人都反對：幹嗎呀，我們的錢幹嗎不分掉啊（二人笑）？肥水為什麽要落外人田？從這些實踐體會來看民主，你就會發現它對內與對外的功能不大一樣。曆史上那麽多民主國家，對內能肅貪，對外卻好戰，就像兩次世界大戰中的情況那樣。有意思的是，我這篇文章發表後，發給國外的一些朋友看，有些老外覺得新鮮，又覺得它有道理。那麽我就想，他們研究民主多年，為什麽沒想到這些問題？唯一解釋就是，他們沒有機會在一個具體的社會細胞裏把民主這東西真格地玩一遍，隻是在理論裏轉，隻是知道哪個大師怎麽說，哪個前輩怎麽說。這樣的理論就很可能缺血和無根。
此書之內
季亞婭：好，下麵我們來看《山南水北》，這是一本非常好玩的書，有很多來自實際生活的最精妙的智慧。我們都覺得您是很少有的對我們這個時代保持共時狀態的作家，或者說對於我們所處的時代您保持少有的清醒（韓插話：清醒也不一定好，難得糊塗麽）。作為一個誠懇的讀者，我的閱讀方法是將這些文章從內容上進行簡單歸類，從全書的語境以及您一貫的創作脈絡中入手，爭取找出文本背後那些“沉默的不曾言說的東西”。下麵找找看？我們進入第一篇吧。
從前、傳統與回歸
季亞婭：第一篇是《撲進畫框》，可能是因為“第一”這種編排，我會努力地從中找出理解全書一些線索，也許這種方式本身有問題。這一篇文章我發現了全書的幾個主題：文章開篇您寫到對八景峒最初的觀感“這支從古代射來的響箭……我今天也在這裏落草”？“我感到這船不是在空間裏航行，而是在中國曆史文化的畫廊裏巡遊”。這裏有兩個非常有意思的問題：您好像把自己的回歸放在一個中國曆史文化的大的時空背景裏，而在這樣的背景下回歸是一個朝向文化傳統的遊曆。是不是有這一點？而且這個傳統首先指的是文化中非正統的那一部分，因為你會說：我今天在這裏“落草”。我想起《馬橋詞典》裏您描述到羅國的反抗傳統，還有九十年代您的散文《人在江湖》裏描寫到“江湖”這個詞與汨羅的關聯，您是否再次在強調這些被壓抑的或者反抗官方的傳統？此文中您提到的第二個傳統是勞動的傳統：“融入山水的生活，經常流汗勞動的生活，難道不是一種最自由最清潔的生活？接近土地和五穀的生活，難道不是一種最可靠和最本真的生活？”於是，我從這兩個維度來理解您為什麽要回到八景峒，我不知道我這樣的理解是否準確？或者因為它放在第一篇而有所誇大？或者還有其他未曾言說的意義？
韓少功：如果沒有這片湖水，我這段議論肯定是不成立的。是這片湖水觸發我的想象，這裏麵有一定的偶然性。但是也許這個偶然的後麵也有一定的根由，比如對江湖好漢的造反有一種隱秘的向往之情。
季亞婭：就是“不服周”嗎？
韓少功：湖南人說的“不服周”是一種挑戰精神。張承誌說，藝術就是一個人對全社會的挑戰。文學家不挑戰，簡直就是不務正業。
季亞婭：為什麽對勞動感興趣？您這本書還有一組和勞動有關的文章，我挑出來都在這兒說一下：《開荒第一天》您寫“坦率地說，我懷念勞動”。《月下狂歡》，“勞動的歡樂完全可以從貧苦中剝離出來”。《歡樂之路》，您寫到修路的勞動場景與群體歡樂，“我不願落入文學的排汙管，同一些同行比著在稿紙上排泄，我眼下更願意轉過身去，投身生活中的敞亮與快樂”！還有《認識了華子》寫一個好炮手，《也認識了老應》寫一個好挖土師傅。這兩篇文章您講的是勞動給人的麵子和尊嚴。特別是《開荒第一天》，您談到了勞動與知識的關係。您說，“一個脫離了體力勞動的人，會不會成為生命實踐的局外人和遊離者”。而這一點，和《暗示》中以“體”為知識和認識的基礎一脈相承。我想請您談談勞動與知識的關係，為什麽您會有這樣的想法，而這樣的想法在今天有什麽意義？
韓少功：上帝給了人一個大腦，也給了我們一個軀體，人就是應該勞心和勞力結合，或者說有一種平衡。現在社會的這種體製，把人分割成勞動的階級和不勞動的階級，或者說，勞動本身又是有等級的，最下等的是黑領，次下等的是藍領。雖然這種等級製已經延續了幾十個世紀，甚至我們沒辦法改變這個現象。但是沒法改變是一回事，你覺得它是否合理，是否有美感，是另外一回事。我一直認為，一個理想的生活方式應該實現人的全麵發展，包括勞力和勞心的並舉。
季亞婭：您這個好像與馬克思談到共產主義社會很類似，和某些烏托邦社會的理想也很相像。
韓少功：對，還有毛澤東時代的學工學農。這個可以另作分析。但勞動確實是我們生存的第一天職。基督教徒當年說：最好的祈禱就是勞動。新教教徒在宗教改革以後，乘著五月花號海船到達新大陸，都是懷著這樣一種信念。一個人可以不去求神讀經，但不能不勞動。後來的美國人特別愛勞動，幹什麽都喜歡自己動手。這不像中國人，隻要有一點小錢，就會盡可能雇用仆人，自己裹小腳，留指甲，穿長袍，都是不便勞動的裝束，是貴人和假貴人的時尚。
季亞婭：我總結一下：第一，您是對勞動等級差別中的不公特別反感……
韓少功：這是一方麵。第二，勞動有利於增強人的務實態度，這是認識論方麵的意義。第三，勞動有利於創造人的生命美學，這是審美方麵的意義。您想想，一個小白臉，看起來總是不那麽順眼吧（二人笑）？四體不勤、五穀不分、弱不禁風、哎哎喲喲那一類，我就很討厭。我在文章裏麵寫過：有科學家推測人以後會變得像章魚一樣，有一個大腦然後有很多觸須來按電腦鍵盤就可以了。這不是很可怕嗎？何況我們的勞動從來沒有消失，隻是被掩蓋了，由其他人來承擔了。隻是媒體也好，意識形態也好，常常掩蓋這種承擔（季插話：這個說得很好），好像我們成天不幹活也可以活得很好。
季亞婭：還有您在書中談到的勞動的歡樂，可以把人從苦難中拯救出來的那種歡樂，請您談談。
韓少功：最美味的享受其實是在勞動之後，是以勞動為前提的。你看現在有些孩子，當小皇帝，長大了還是“啃老族”，衣來伸手，飯來張口，他們幸福嗎？肯定不那麽幸福，對幸福的感受非常淺，非常稀少。最好的美食，肯定是在饑餓之後。最好的休息，肯定是在勞累之後。而這些幸福是很多吸血蟲享受不到的。
季亞婭：好像是這樣。那接下來——我要檢討這種提問方式，好像是我要強調和突出某些方麵——《開荒第一天》中寫到的“體”與“認”的關係到底是什麽？而且您從前有一篇寫墨子的散文，認為墨家的知識是從勞動中得來的。這是否是另一種知識等級的重新建構？勞動中所得來的知識就一定比書本的知識高嗎？
韓少功：知識的源頭一定在實踐之中。異想天開和閉門造車的知識，偶然也有，比方說歐洲有人提到先驗論，說化學元素周期表中的某些元素就是推導出來的，不需要實踐。數學上也有這種情況，比如虛數就是純邏輯的產物，與物質世界並無對應關係。但這些演繹成功的例證，無不以大量歸納為前提，演繹隻是歸納的延伸和衍生，間接知識隻是直接知識的延伸和衍生。康德一輩子待在一個小城裏，似乎實踐範圍有限，但他所依托的自然科學和社會人文科學成果，都是他人在實踐中獲取的。他站在別人的肩膀上才能向上跳，才能關起門來推導他的理論體係。
季亞婭：還有“華子”和“老應”那兩篇，雖然您會用一種幽默反諷的筆調來寫他們的“有麵子”，但骨子裏還是很強調勞動本身帶給人的尊嚴感……
韓少功：對，尊嚴。那些小人物似乎不值一提，其實他們同樣掌握著豐富的知識。隻是我們常常在知識中建立等級，以為一個股評家或投資家的知識很高明，而把一個鄉間的炮手的知識看得一錢不值。但事情是經常變化的啊，美國通用電氣公司的老總韋爾奇來演講，門票炒到一萬塊錢一張。但他的公司眼下大虧損，百分之九十的公司虧損，那他的知識還值不值錢？其實，知識的價格並不等於價值，一個炮手的知識並不比一個股評家或投資家的低（二人大笑）。文學家為天地立心，關心恒久的價值而不是一時的價格，因此以平等之心對待天下眾生，包括很多小人物那裏被人歧視、忽略、掩蓋的知識。
季亞婭：下麵是《回到從前》，這個標題我覺得可以視為理解全書的關鍵詞。我注意到一句話“多年以前多年以前多年以前的那條路”。我想問，這條路是什麽？
韓少功：它是鄉下那條我們以前經常赤著腳在早上或者夜晚走過的土路。因為在你年輕時經曆過它，它就可能在你的心裏烙印得非常深……文章中有些句子不一定出於預謀，有時是跟著感覺走，寫到哪裏算哪裏。三個重複的“多年以前”是突然從腦子裏蹦出來的，那就認下吧。
季亞婭：（大笑）其實您知道我問您的是什麽，然後您就會告訴我這就是那條鄉村的土路。我本來還是給您預備了幾個答案的：在二〇〇二年法國的一次演講裏，您談到您是一個逆行者，在現代化和城市化的進程裏，您會掉頭去尋找一些東西。比如說傳統啊，你一直在說的公平與正義啊。我這種讀解方式當然也值得反省，那條路當然也可以是那條土路。但在本文中，三個“多年之前”本身就構成了一種修辭上的隱喻結構。
韓少功：寫作有時是沒什麽道理的，興之所至，信馬由韁。一個作者在寫作之初可能會有提綱，但寫作時要放鬆，要隨機，不能完全按照提綱去寫。
季亞婭：但我們之前談閱讀方式時也說道：一定要回到整個上下文，甚至文本內外來理解一句話。這句話和這篇文本中的另外一些東西構成了一個大的語境。我可以談談我的感受嗎（韓答：可以啊）？您在《歡樂的工地》中講到一個觀點，在曆史敘事中常會有一些被忽略掉或者隱藏掉的“細節”，我們在閱讀的時候，尤其是我這種書呆子，常常會讀不出那些不曾言說的細節是什麽。比如您在這同一篇文章中提到“又一次逃離的衝動”。我記得很多年前，您離開湖南到海南時，曾撰文說到自己是一次逃離。“又一次逃離”和“多年之前的路”顯然構成了一個隱喻群。那麽，您能結合“逃離”來談談這條“多年之前的路”嗎（笑）？“又一次逃離”背後的原因又是什麽？
韓少功：我這個人，有點不安分，總是向往一種比較理想的生活。三十多歲時我從湖南來到海南。那時候我覺得內地的生活有一些沉悶，機關裏衙門習氣太重。我覺得海南島像一片美麗的新大陸，“生活在別處”麽。那時從長沙到海口要兩天，坐車又坐船，顛顛簸簸的，有流落天涯的浪漫。那時官方許諾一個充分自由的經濟特區，還許諾開放市場經濟和民間獨立辦媒體。那不就是一個自由天國嗎？但在海南從九十年代待到現在，你又會發現，現實同樣是很嚴峻的，市場體製下既有解放也有罪惡。最讓我感慨的，還是這些年知識界的變化。原來我以為經過八十年代新啟蒙運動的思潮洗禮，知識精英已經足夠成熟。但是後來你會發現，也就是幾個蠅頭小利，市場的錢，或官場的錢，或西方的錢，就會搞得很多知識分子沒心沒肺，摧眉折腰，不說人話，總是用堂皇語言來包裝自己的投機取巧。怎麽就這樣啊？以前大家坐在一起還經常談談哲學和文學，但現在與一些作家、記者、教授吃飯，都是言不及義，插科打諢，誰不談錢誰就是犯傻，所以很多次吃飯回家你都會覺得索然寡味（季插話：所以還不如去勞動呢）。這個時候你肯定會有一些反思，會有對自己的不滿。反叛也好，挑戰也好，逃逸也好，總之你不能不尋找另外一種可能性。
季亞婭：您在這篇文章中還這樣說，您不相信上帝，因為他“數十個世紀以來一直推動我們逃離，但從不讓我們知道理由和方向所在”。我從中看到的是一種最為深刻的懷疑。您在八十年代就宣稱自己是一個懷疑主義者。前幾天我看到韋君宜寫的一篇文章，說到馬克思和女兒的對話。有一句：您最喜歡的格言？馬克思回答說：懷疑一切。韋君宜說，懷疑是否革命者的本質？我想問您的是：懷疑在您這兒意味著什麽？懷疑是否意味著一種永遠批判的姿態？
韓少功：懷疑對我而言，就是尋找生活中的問題，用這些問題去檢驗我們所熱愛、所尊重的知識。我經曆過“文革”，在那時嚐試過懷疑。那麽在一個全球化和市場化的新體製下，懷疑同樣是我們思想創新的動力。世界文明史五千年，少說也有三四千年了，有製度和思想的各種變化，但據《全球通史》的那位美國作者說，幾乎每一個時代都是百分之二十的人口占有百分之八十的財富。至今還沒有一種力量來解決這個問題。那麽上帝存在嗎？甚至還可以再問：理想是否可能？這不能不讓我們有點沮喪，就像我在那篇文章中說的：如果有上帝，他從來隻是變換不公，而不是取消不公。但是如果我們放棄懷疑，放棄批判，放棄追求，我們以前的一切就都成了無事生非。有些傷痕文學描寫“文革”中黨支部書記強奸女知青，知識分子非常憤怒。但現在老板強奸女員工，搞得公司裏三宮六院的，很多知識分子倒覺得沒什麽，還說嫖娼和二奶都是時代進步的表現。那麽你們當年何必憤怒？你們最為憎恨的強奸什麽時候合法化了？
季亞婭：和您談了這麽長時間，我一直聽到您談到一個詞，就是不公不公不公。您是否覺得文學是解決這些不公的一個媒介。
韓少功：文學解決不了什麽，但文學可以有限傳達一種情緒。但傳達這種情緒，與沒有傳達這種情緒，是有區別的。覺得應該有這種情緒，與認定不應該有這種情緒，也是有區別的。我們不必誇大文學的功能，但如果沒有文學，這個世界可能更糟。
季亞婭：宗教呢？
韓少功：宗教，哲學，都沒有最終解決這些問題，隻是說以宗教和哲學進行的反抗，從來沒有停止過。我有一次說到“次優主義”，意思是如果我們沒有理想的生活，但是我們可以在不理想的生活中間找到一種不那麽壞的生活（季問：我還沒有看到過，這個發在哪裏？韓答：這是一個談話，發在《南方周末》上）。也就是說，我們不能實現最優，但可以爭取次優。
季亞婭：最大的問題是，很多人覺得不平等既然是一條鐵律，他就會覺得這是理所當然的，然後懷疑也不需要了。
韓少功：懷疑和反抗也是一條鐵律嗬。如果沒有這第二條鐵律，第一條鐵律就可能更爛，更惡，更殘酷，這就是懷疑論者的積極和肯定。
革命曆史的重新講述
季亞婭：下一篇我挑出來的是《殘碑》。我會覺得它是對革命戰爭曆史的另外一種講述。在這本書裏牽涉到這個主題的還有一些，有一篇叫做《老地主》的，我覺得它講過的是革命倫理與鄉村人情倫理的對應和區別。《最後的戰士》，被曆史遺漏的戰爭的另外一些真相。《當年的鏡子》，關於革命記憶的另一種書寫。《另有一說》，抗日史中被隱去的細節。我想問您的是：現在似乎有一種重寫革命史的文化現象，如《集結號》《曆史的天空》《亮劍》，等等。請您談談對這種現象的看法以及原因。
韓少功：以前的文學作品對曆史粉飾太多，把曆史描寫得幹幹淨淨，容易培養曆史幼稚病。就像我在《歡樂的工地》一章中撰寫的公路碑文，其實把很多東西“隱”而不說。小孩子看了一些革命電影，覺得革命很好玩，扮家家一樣。這是歌頌英雄嗎？實際上是貶低了英雄，因為輕而易舉就能勝利，那算什麽英雄？其實曆史不是那麽幹淨的，總是帶泥帶沙，帶血帶淚的，有很多殘酷與痛苦。曆史人物經常不是在對與錯之間選擇，更不是在全對與全錯之間選擇，而是要麵對兩害相權取其輕這一類難題，所以才艱難，才手上有血。
季亞婭：您是說因為以前的描寫太幹淨了，所以會有這些重寫？可是這種重寫它會不會也同樣是一種簡單化的改寫與過濾？
韓少功：這是另外一個方麵。在冷戰以後，有些人一窩蜂接受西方意識形態，對革命大加妖魔化，走向了另一種粉飾、曲解以及簡單化。似乎天下本無事，革命是一些爛崽和惡魔出來搗亂。其實，在當時的革命以前，天下太不太平了，滿世界都太無人性了，翻翻當時的湖南的報紙，到處都是民不聊生，生不如死，南軍打過來，北軍打過去，都是燒殺擄搶奸，人口急劇地減少——這些在地方史料裏都有充分的記載。在這種情況下，能不革命嗎？不抓槍杆子還有什麽活路？紅色的割據是其他各種強權割據多年以後才出現的。光是一條，軍隊不擾民，就足以讓共產黨在各種割據中脫穎而出，最終贏得民心。對革命大加妖魔化的人，為什麽不去說說這些情況？
當然，革命也會充滿著很多悲劇因素。因為社會運動可能失控，可能走彎路。覆巢之下，豈有完卵。手術刀一下去，不但割掉一些壞細胞，同樣也可能傷害正常的肌體。
季亞婭：您剛才一直講到曆史的全部複雜因素。講到那個大曆史敘事中的“隱”與不見。可是，麵對這種“隱”，我常常懷疑一切又無所適從。那個曆史到底是怎樣的呢？換言之，我們有無可能接近曆史的真相？
韓少功：一個是深入地了解，一個是全麵地了解。所謂深入，就是說盡量取得第一手資料，不要太相信宣傳與傳媒，就像我去聽當事人和親曆者說。所謂全麵，就是兼聽則明，知其一還要知其二。
季亞婭：您是說當時“左傾”得勢肯定是有它很多原因。
韓少功：當年在北大的教員中做過一次投票，評選當代最偉大的人。得票第一多的是列寧，有一百多票；第二多的是威爾遜，美國總統，隻有幾十票。兩者之間差距很大。那些投票者都是自由知識分子啊，根本沒有什麽共產黨。為什麽會有這種投票結果？這是妖魔化所不能解釋的。
自然、動物有心、草木有情
季亞婭：下麵一組文章是關於自然這個主題的。如《耳醒之地》我覺得是遠離城市生活之後所發現的那個無限大與豐富的自然。類似的還有《蛙鳴》《村口瘋樹》《月夜》《太陽神》《雷擊》《ＣＵＬＴＵＲＥ》《感激》《遍地應答》等等。這些都會涉及人與自然與宇宙與上帝的關係這個命題。這些文章中都使用一種非常感性的語言來描寫您內心最細膩的感覺，因此我想請您用理性的語言進行概括。
韓少功：唐詩宋詞裏就有很多山水與田園。自然是生命存在的一個基本條件，甚至就是我們的生命本身。如果沒有這些動物和植物，沒有一種生態網絡，人肯定不是這個樣子。那麽對自然的取消，就是對人的取消。對自然的漠視，就是對人的漠視。實際上，現代化一直在割斷人與自然的聯係，至少從感覺上首先切斷這種聯係。比如我們每天吃菜，但我們不知道這個菜是怎麽生長的，似乎它們是從超市裏或者冰箱裏長大的。有些小孩子就像我曾寫在書裏的，一看見鴨子就隻叫唐老鴨，一看見鬆樹就隻叫聖誕樹。
季亞婭：我可以補充一個感覺嗎？唐詩宋詞裏到處說到煙花煙柳，我就不理解，為什麽是煙花煙柳了。後來有一次去北京植物園春遊，有一個好大的湖，我放眼一看，果然就是那樣，隔著湖岸看對麵的桃花啊柳樹啊，可不就是像煙一樣淡淡浮著。然後我分析它有兩個條件，一個要成片，一個要有一定距離，但是現在我們不可能這樣去看。所以這麽平常的比喻都沒法理解其妙處。
韓少功：還有一個簡單的詞：人煙。為什麽有人的地方要有煙啊？現在很多小孩子不了解。現在都是燒煤氣、液化氣，或者用電磁爐，沒煙了。有煙就要喊消防隊了。這樣，很多優秀的文學遺產已經不能進入現代人的感覺。然後，既然我們在生活中已經沒有了自然，自殺性的開發也就順理成章，對天地的友好與敬畏也就難以為繼。大家覺得汽車是更重要的，水泥是更重要的，銀行與股票是更重要的……一直折騰到空氣、飲水、食品都毒化了，這才手忙腳亂。
季亞婭：有一個問題很有意思，您寫到“草木有情”，如《蠢樹》《再說草木》。之前即使是佛經也不會把草木當成生命來看。但您寫到那些植物居然能聽懂我們說的話，會因為我們的讚美加倍努力生長，因為我們的批評一氣之下不開花結果甚至自殺。哈哈，雖然很違背文學閱讀的常識，但我還是想問，這是真的嗎？
韓少功：很多東西我們不能用現有知識去處理它。你問的就屬於不能處理的多餘部分，或者溢出部分。這就是我理解的神秘。當然，科學也在發展，比如一些植物學專家會告訴你，我們在砍這棵樹的時候，如果給周圍其他樹做“心電圖”，會發現它們出現巨大的生理變化……
季亞婭：那我們以後該怎麽對待它們？
韓少功：是啊，怎麽對待它們，會是一個問題。它們雖然是植物，但也可能是有感覺的，與動物的區別可能隻在於沒有兩條腿，沒有一張嘴，但實際上可能也有信息傳播方式。它們可能很低級，或者“低級”這個概念並不準確，它們隻是用另外的一種方式傳遞感受，進行聯絡，誰知道呢？至少釋迦牟尼在當時肯定不知道這一點，所以把植物排斥在“有情”之外。
季亞婭：我們中國的古代神話是否意識到這點？經常會有老樹成精的故事，這就是以人的情感來體驗一棵樹的情感了。
韓少功：對，文學經常做這樣的事，以想象的方式彌補科學的某些不足。文學的功能有很多，孔子說到“詩”的功能時，最後一條是“識鳥獸草木之名”。那麽詩也是一種科普嘛。文學沒有禁區，向一切事物敞開，把能解釋的和不能解釋的、能理解和不能理解的和盤托出，因此它不會回避神秘。這本書裏有一章《瞬間白日》，描寫黑夜突然明亮如晝。這件事我至今沒法理解，請教了很多專家，也沒法得到合理解釋。但是我是當事人啊，毫無義務要建立一個禁區，把不能理解的事情都給排斥掉。
季亞婭：下麵我挑出一組寫動物的，這些都寫得非常動人。您早年有一篇作品叫《飛過藍天》，那裏麵的鴿子晶晶還是理想化的擬人描寫。但現在不同，動物是和我們完全平等。在《飛飛》《詩貓》《其中的異犬》《三毛的來去》中，動物的情與理，動物與我們之間類似親情的關係都有非常動人的呈現。還有一類作品是《養雞》《小紅點的故事》，您觀察到人身上某種和動物共通的天性，比如：雞也有排外天性，“他雞（人）即地獄”，這和人類的排斥陌生人的天性多麽相似。
韓少功：人和動物雖然有明顯的分界，其實它的共同性比我們想象的要大得多。比如說有些成語，“垂頭喪氣”什麽的，我以為是描寫人的專用詞，後來發現雞呀狗呀都是這樣，它們情緒不高的時候都是垂頭喪氣。還有“趾高氣揚”的情況也是。人身上的動物性比我們想象的多。
兩篇特殊的文章
季亞婭：有一篇文章我是真的沒理解，《很多人》，您好像就是把一篇族譜抄錄了一遍。這是怎麽回事？
韓少功：當時我看到那個族譜真是很震動，一點也不覺得它枯燥，一點也不覺得它平淡。你想想，這麽多名字，都代表著人，代表著一生中很多故事，但一切都在曆史上被淹沒了，隻是留下一個名字。甚至有的人的名字還失考，尤其是那些女的，隻是張氏李氏什麽的。
季亞婭：對啊。我正準備說這個，女性在族譜裏永遠就是某某氏，永遠處於無名的狀態。
韓少功：也許每一個生命都是一部長篇小說，但是我們完全不知道他們。我能做的，就是把這些羅列下來，向類似我這樣的人傳達這種震撼和感慨（季插話：這個簡直就是禪嘛）。你可以想象，我們以後就是這上麵的一個名字（季插話：您還是不會的，我說不定連這樣的名字都沒有了。二人大笑）。曆史有多長啊，任何名人都隻是名震於一時，任何大數相對於無限來說，都隻是零。
季亞婭：還有一篇我認為其實是動物主題中最好的，我把它放在這裏說，《待宰的馬衝著我流淚》，這篇其實您隻寫了標題，其下通篇留白。如果說《很多人》是有意味的沉默，這一篇就是有意味的空白。這些空白它是什麽？
韓少功：有時候文字蒼白無力。我們再自信，也都會覺得自己笨，覺得文字表達不了某種東西。
季亞婭：那是否和禪很像？那些不曾言說的東西可能比言語本身更重要。
韓少功：說出來就不是禪。
在文本中演練“心身之學”
季亞婭：首先可以看看我稱之為反對教條主義的一組文章。這其實是文本中無處不在的您的知識觀，它聽起來很枯燥，但是與文本結合起來卻是妙趣橫生。《哲學》，農民很害怕書生下來和他們講理論。農民的理論就是：幹部多吃多占就好像牛偷吃了禾，雞偷吃了穀，雖然不是什麽好事，但也不是什麽大事。《蠻師傅》說，蠻幹也比空談好。因為實際生活中蠻幹往往有很多無奈，比如少錢。您說，“就是一個同胞，如果不熟悉鄉村這些年的變化，要會心於老篾匠的比喻和概括也決非易事。正像我們不曾親曆西方曆史過程，要讀懂他們的各種理論，大多隻能一知半解”。這還是強調親曆對於曆史以及知識與理論的重要。關於這一點還是要請您作一個總結，因為它一直就在您的思想脈絡裏。
韓少功：任何知識，都是對現實對象的一種簡化表述，隻是有時簡化得多，有時簡化得少。如果要是說完整地表達我們對一個事物的認識，那幾乎不可能。我們談論一個杯子，從最開始的顏色、質地、款式到它的分子結構原子結構亞原子結構，可以無限談論下去，寫一本厚厚的書也談不完。所以有時候我們隻能簡化，隻能對於任何知識都要抱一種審慎態度。我們知道它是有用的，但是它又是片麵的，幾乎是瞎子摸象的產物。
寫《雷擊》這一章以前，我認為信神信鬼是迷信，說給母親做了一件棉襖就會被雷公放過，這怎麽可能呢？但到了鄉村以後，我才注意到某些迷信的合理性。那個地方幾乎無處躲雷，人們也沒錢來安裝避雷設施。你怎麽辦？黑格爾說，存在的就是合理的。孝子不遭雷打，是人們麵對雷電時的自我安慰。人們沒錢購買科學，但自我安慰的權利還是有的吧？給自己壯壯膽還是必要吧？這其實也是心理醫生常做的事情。
季亞婭：是啊，這正是我的下一個問題。您從“親曆”和“體認”中理解了這些稱之為傳統倫理的東西……
韓少功：很多看似怪力亂神的東西，其實是有社會學和心理學的根據的。西藏人為什麽宗教感那麽強？在那樣環境嚴酷的雪域高原，經常是幾十公裏內都找不到人，更不用說找到醫生了。那麽人生了病怎麽辦？牛羊生了病怎麽辦？所以他們隻能求神。即便神不能治病，但他們因此獲得了精神調理，有什麽不好呢？批評者既然不能隨時給他們空投醫生和藥品，那麽一味地指手畫腳之下，是迷信還是“科學”更符合他們的利益？
季亞婭：下麵我把《鳥巢》《守靈人》《中國式禮拜》這三篇文章放在一起來談。這其中，《鳥巢》是從動物生態學來看人的倫理觀的形成，不孝有三無後為大是生物界的普遍規律。《守靈人》談中國人的祖宗觀念。《中國式禮拜》談到傳統鄉村中國的倫理約束機製。中國人認同祖宗和西方人認同上帝相類似。您說：一旦祭祖的鞭炮聲不再響起，那寂靜會透露出更多的不祥。這裏的思想方法其實和上文所說的類似，就是我們在這種親曆中非常貼心貼肺地理解了這些東西。
韓少功：什麽叫傳統？什麽叫文化？這些就是。歐洲人承接遊牧傳統，把一個親人埋在這裏，其餘親人就走了，趕著馬車到別處尋找水源和牧草。所以他們對祖先不會有我們這樣強烈的感情和意識，也不大講究“遊子悲鄉”、“落葉歸根”。我在書中用了一個詞：定居。定居者生活在祖先的包圍之中，很容易產生一種特殊文化。祖先天天盯著你，你能肆無忌憚地傷天害理嗎？中國人，主要是漢區的人，沒有發育出西方的那種宗教，而是所謂“慎終追遠”，建立了祖先崇拜，祖先與神鬼多位一體，構成了最重要的約束機製。做事要對得起祖宗。自己挨罵不要緊，祖宗挨罵則萬萬不能，一定動刀見血。中國人的觀念就是這麽來的。
季亞婭：類似的篇目還有《一師教》。為什麽宗教會在農村盛行？您分析的原因，不僅是因為它是一杆“公平秤”，還因為生病了可以不求醫與躲避人情債。這些合情合理的分析，源自對一種最底層生活的了解與貼心貼肺的描摹。
韓少功：一個東西的產生總有它的道理。教條主義者最喜歡想當然，不去深究和體察實際生活中隱藏的道理。
季亞婭：這是教條主義者的視而不見，他們根本看不見這些東西。
韓少功：現在醫藥費居高不下，傳教者說入教可以百病自消，肯定會有吸引力。當然，其他原因也不可忽視。比如大家心靈無依，靈魂空虛，人際關係冷漠，需要找到一個寄托，需要某種歸宿感和團體的安慰，這也會促進宗教的發展。
季亞婭：下麵一組牽涉到鄉村自己的運行邏輯：《老逃同誌》講述的是鄉村生活的義道，全村人給客居的逃兵養老送終。《垃圾戶》講述的是狡猾與信用不可思議的結合：某困難戶不惜胡攪蠻纏蓋一個較為便宜的房子，竟是為了省下錢還賭債。他竟會把還不還賭債的信義看得比房子重要，為此不惜得罪所有幫他蓋房的人。如何理解這種價值標準的輕重之分？
韓少功：人都是豐富的存在。一個小人物，哪怕是一個庸人，甚至一個壞人，都未見得像我們想象的那麽簡單。一個壞親戚，不見得是一個壞鄰居。一個壞領導，不見得是一個壞父親。這種五花八門的多麵體因人而異。一個合格的作家，看事物起碼應該比常人更看到多一點，哪怕多不了多少。
季亞婭：義道產生的原因是什麽？如何結合生活方式來分析？
韓少功：按照一般的說法，中國人特別容易一盤散沙，但有些奇怪的是，中國人又是人情味特別濃的群體。比方幾個中國哥們兒一起聚餐，可能都搶著埋單。但歐美人會非常習慣於AA製。中國人又特別擅長窩裏鬥，三個和尚沒水喝，似乎不像歐美人那樣擅長建立組織與製度。這是一種特別複雜的文化心理狀態。如果我們要討論國民性的話，與其談談阿Q，還不如談談這些東西。這裏麵隱藏了很多中國特有的文化基因。像《逃兵》裏的情況，一個無人照顧的孤老，在西方隻能交給教會組織或者社會福利機構，但中國在沒有類似機構以前，隻能靠民間傳統來解決問題。這種傳統在從前經常表現為祠堂製度、會館製度等等，比方我是湘潭縣的，到北京、上海、武漢、長沙等地遇到困難了，就找那裏的湘潭會館，求得一些幫助。如果有人考上大學了，又沒有錢上學，那他也可以求助於宗族，等著祠堂裏開會議事，各家各戶都伸一把手，湊錢讓窮孩子讀大學。
季亞婭：很多書裏提到，社會主義製度的建立之後這些東西消失了。
韓少功：消失了，是因為我們按照西方的眼光，隻承認國家、黨團、工會、教會這一類組織的合法，而會館、祠堂這一類宗族組織是不合法的。其實，很多農民並不習慣西方式的組織，比方孩子沒錢讀書了，他們不會去找黨團或教會，還是去找各位宗親。這樣，簡單地說中國農民缺乏組織能力是不公平的，是強壓著一群雞做鴨叫，然後責難它叫得不像。要知道，中國以前某些會館、祠堂、行幫、票號，等等，也曾組織得極其嚴密和效率驚人。這些組織不是沒有弊端，中國人建立民族國家和公民社會，也確實需要向西方學習。但我們應該用辯證法的態度，平實看待合理中的不合理，不合理中的合理。
季亞婭：下麵一個問題是《麵子》，這個很好玩。
韓少功：我這本書裏其實很多問題都牽涉到怎麽認識中國的鄉土社會，有點像田野調查。《麵子》也是這樣一個問題，中國人好麵子，麵子有好的地方，有不好的地方。麵子原來外國人翻譯成尊嚴，後來他們也覺得不對。現在我看到有的西方文本幹脆用音譯，叫做“mianzi”（二人笑）。
季亞婭：《歡樂之路》有一個非常生動的細節。村裏的三明爹病得快死了，一聽說修路捐了一千元錢，理由居然是修好了路，他可以在陰間向早就修通了公路的兩位親家炫耀。這要放在五十至七十年代，一定會把這樣的原因隱去，大力宣傳其美德。
韓少功：麵子是中國人的重要精神文化元素，經常比錢財還重要。有些經濟學家說，人性鐵律就是利益最大化。我對這一點略有保留，至少認為它不夠全麵。宗教徒就算不上利益最大化，是心靈慰藉最大化吧？小孩子也算不上利益最大化，是好玩最大化吧？還有一些農民蓋那些不實惠和不合用的小洋宅，不過是麵子最大化，倒是讓自己的不方便最大化了。當然你可以說，麵子也是利益的一部分。但是這裏的利益觀，取決於特定文化製約：在一種文化裏麵，這種事是有麵子的，但在另一種文化中，這種事恰好是沒麵子的。所以鐵律不鐵，因文化而變。如果經濟學把利益最大化當作鐵律，就很可能要犯普遍主義和本質主義的錯誤。
多義的鄉村工作指南
季亞婭：接下來是某一類特殊的農村題材文章，它們是《開會》《非典時期》《非法法也》《氣死屈原》《兵荒馬亂》《各種抗稅理由》，和上一類田野調查式的作品明顯不同。它們應該來自農村基層工作者的最實際具體的日常工作經驗。我會把它們和趙樹理的“農村工作指南”的那一類小說相比較。而且我認為，在中國農村現代化曆史進程的不同時期裏，最為了解中國農村以及農民心理的作家恐怕就數你們二人。我的畢業論文答辯時，有老師問到“知人論世”到底是怎麽回事，我舉了《開會》的例子。如何禁碼在我們看來這個沒辦法解決的難題，賀鄉長用了一個在農村的價值觀裏比天大的理由——您不能罵我娘，輕輕鬆鬆占據了道德優勢，難題也就迎刃而解。對於這一類的書寫我非常感慨。趙樹理的寫作有很明確的意識形態訴求，他知道他要做什麽，他是要給人當成“農村實際工作指南”。您的創作意圖呢？您同意這個判斷嗎？
韓少功：我對趙樹理的作品讀得不全，也不讚成作家自居老師，把寫小說當作寫教材。但做社會工作要了解人，與作家了解人有一定的相通之處。從政者要懂一點心理學和文化學。有些讀書人下鄉，對農民隻會講大道理，講正道理，經常是講不通的。有時候小道理比大道理管用，歪道理比正道理管用。我發現能幹的農民或者鄉村幹部都有這個普遍特點：善於講歪理，隻是歪理並不全歪，實際上是歪中有正，隱含和運用著一些重大的潛規則。比方說，那個賀鄉長不講政策講母親，迅速掌握話語優勢，就是巧妙利用了中國農民的孝道，利用了中國農民的某種思維定勢——這還不是天大的道理？
季亞婭：還有《非典時期》，非典時期鄉人放鞭炮祭瘟神，理由是禮多人不怪，賀鄉長號召大家講科學：“你要是命裏有，不放也沒事，你要是命裏無，放再多鞭炮頂個卵用。”鄉長的這番科學道理很讓農民信服。這和開會那篇有點像，都可以看成是農村工作手冊的。隻是因為你本身的學養以及對於整個時代的清醒判斷，乃至作家中少有的世界史眼光，使這種理解與溫情中透露出另一種思辨的清冷味道。《非法法也》講到的是法律之外的天理人情。有人偷剪電線導致二人在水田觸電而死。但賀鄉長找供電公司做替罪羊，爭取高額賠償，理由是既可挽救死者的家庭，又避免了第三個家庭的崩潰。法理大不過人情！如此通達狡黠又智慧，哪裏是書呆子想得到的。還有《氣死屈原》《兵荒馬亂》《各種抗稅理由》等等。
韓少功：西方的法律製度移植到中國以後，會產生一些排異現象，很多本土潛規則並不會立即退出曆史。我翻《宋史》和《明史》的時候，發現中國古代法律非常有意思，比方說“刑不上大夫”，並不是說當官的可自動免罪，而是說死罪也不殺你，讓你去自殺，以免壞了君臣之禮。又比方說親人作偽證，當然是罪，但可以免刑，因為親人不作偽證，那還有人味嗎？還談什麽孝悌之禮？這些都是中國的特點，是在法律與人情之間盡可能平衡與調適，與西方的法製大為異趣。
季亞婭：但我們經常在一些小說裏看到相反的描述，大義滅親。例如您寫過一篇小說叫《兄弟》講述父親舉報兒子的悲劇性故事。
韓少功：現代中國人不講宋律和明律了嘛，不講孔子了嘛。孔子在《論語》裏說過：有人偷了羊，兒子去舉報他，這在你們看來是正直，在我們那兒就不一樣，有人偷了羊，兒子替他隱瞞，這才是我們的正直。在孔子看來，如果親人不包庇親人，那還像話嗎？《老地主》一章裏有一句話：新派人物往往注重理論和政策，但是農民不一樣，更願意記住一些細節。從這個意義上來說，農民思維方式差不多是文學的方式。農民擅長直觀，擅長形象記憶，擅長以日常的言行細節來判斷人物。而且他們為什麽不大習慣理論與政策？因為理論和政策很容易把生活簡單化，比如用私田數量標準來一刀切，劃定“地主”或“富農”——這在農民看來就太簡單了。農民在判斷人物時幾乎都有文學家的眼光。
多義的鄉村現實
季亞婭：接下來是《口碑之疑》。它提出的第一個問題是修路帶給村人的正麵與負麵的影響。這個似乎正是現代化兩麵性的隱喻？我記得您在汨羅鄉幹部的培訓班上曾經講過。
韓少功：辯證法是中國人的一碗飯，男女老少都會用，甚至用得不露痕跡，比如說“有一利必有一弊”、“壞事變好事”、“塞翁失馬”、“因禍得福”等等，這種成語和俗語比比皆是。
季亞婭：這篇文章中第二個問題很好玩，農民期盼自己村的大學生畢業後在財政局、公路局等部門工作，到處都有我們的人。這個說的是我們的社會是一個巨大的人情倫理社會嗎？
韓少功：人情社會的負麵效應就是不講是非，大亂法度。這正是我們現實的一部分。你覺得匪夷所思，但這對於書中的人物來說，這是順理成章的，合情合理的，邏輯性很強的。
季亞婭：接下來講述的是“口碑”的可疑，是曆史本身丟失的和隱藏的那些東西。從這個“口碑”的可疑出發，回頭我們就會想到曆史上的很多判斷，也是很可疑的。如果我們不是親曆者，也找不到親曆者，那麽是否永遠無法知道可疑敘事背後的真相？
韓少功：任何真相都是無法窮知的。所謂了解從來差不多都是一知半解，既取決於史料的有無多少，又取決於我們使用史料的立場與方法。在生態意識強化之前，我們說貞觀之治或文景之治，大多都會將其歸結為執政者的美德與才智。在生態意識強化之後，我們才會注意到這些大治都有一個先決條件，即人口因戰爭而大量減少，人口與資源的關係大大緩和。這就是不同的眼光可以看出不同的曆史真相。
季亞婭：下一篇講述的是農村土地問題：《疑似腳印》。這篇文章的上半部分是您應法國某寫作協會之邀而寫作的，名曰土地，記錄下一位失去土地的農民對土地的感情。但後半部分您有一個非常重要的補充：其實這同一個人是非常願意離開土地從事別的營生的。現實生活總是以這樣複雜的方式在呈現嗎？
韓少功：人的感情與理智並不是時時統一。主人公對土地有深厚的感情，但在理智層麵完全可能背道而馳。這一篇的前半部分與後半部分實際上構成了一種緊張和對峙。這也是表達作者必要的自疑。
季亞婭：這篇文章中提到農村土地私有化這個現實問題您怎麽看，或許這個問題與文學的關係不大，我應該去請教這方麵的專家？但我覺得這已經是非常普遍的現實問題。
韓少功：文學的價值判斷通常是遲到的。文學不需要那麽快地對現實做出簡單明了的判斷，其首要責任要把現實的豐富性和複雜性呈現出來。認識問題就是解決問題的開始，而文學比較擅長這個開始，其餘的事由理論家來做可能更好。上帝的事交給上帝，愷撒的事交給愷撒。文學最需要做的，也許是顯現生活的多義性。
季亞婭：下麵我把兩篇文章放在一起，我認為它們是結合鄉村經驗對“科學”這個命題的反思。《船老板》，他把自己的巫術稱之為科學。《衛星佬》科學技術的鄉村普及版，這一篇非常有意思。雖然您說所有的總結都會遺漏掉一些東西，但有的東西還是會呈現得更清晰。例如科學的神話或者它本身的意識形態。雖然我現在很不願意用這樣的詞來表達。
韓少功：科學是這個時代的強勢話語，而且在這一個世紀以來逐步進入到鄉村，和鄉村的諸多細節發生關係。船老板熱衷於巫術，但喜歡借用科學的名義，你在這裏可以看到科學的威力多麽強大。另一方麵，科學的本土化是一個很生動的過程，“衛星”與“殺豬”的結合不過是事例之一。這裏是無知，還是智慧？是野蠻的糟蹋，還是天才的創造？確實耐人尋味。
季亞婭：從前有一種赤腳醫生製度是否與此類似。
韓少功：那也是科學本土化和本土科學化的一種互動方式。誌在普及科學的人最應該了解這些方式。
季亞婭：船老板真用巫術幫主人找回了那隻雞？
韓少功：是真的，我也無法理解。生活中總會有一些無法了解的謎，等待未來科學的破解。有些巫術也是這樣。據說現在很多老師在考試前讓學生大喊三聲：我是最棒的，然後再去考試。這種所謂心理暗示，恐怕也是一種現代巫術吧？如果它確實有效，用用也無妨，不必計較老師教唆學生吹牛撒謊。
關於文學本身
季亞婭：我們可以過渡到下一個問題：關於文學本身。您的書裏有一篇叫做《十八扯》，就是記錄鄉村夜間的閑聊，它們和事實啊邏輯啊完全沒有關係，隻要故事本身好聽就行，和拉美魔幻現實主義那樣飛揚生動的想象很相似。我覺得這一篇可以牽涉到文學本身的一個起源問題。
韓少功：人們講話有時候不在於講出什麽道理和事實，隻是找個樂子，滿足自己對驚歎、想象、愉悅、緊張等等的需要。在這種情況下，準確和邏輯就不是最重要的。就像一個孩子，還沒準備考博士，沒準備建功立業，幹嗎要懂得那麽多數理化和文史哲（季插話：懂得這些知識本身是有快樂的）？那是到了一定層次以後才能享受的快樂。當他還不能體會邏輯美和概念美的時候，他一定更喜歡童話。《十八扯》就是農民的成人版童話。
季亞婭：還有一篇，我覺得和這一篇正好相對應。上一篇你說的是文學的遊戲本質，這一篇《窗前一軸山水》說的是文學藝術現實主義的根源。您從窗前山水與中國水墨畫筆墨意蘊的關係衍生開來，認為所有我們不了解的藝術創造後麵一定都有著某種現實的因由。這個和上一點是什麽關係？
韓少功：這兩點並行不悖，就是說真實與虛構互相滲透，各有其用。即使是荒誕的《十八扯》，它內在的邏輯亦有真實的一麵，比如說某頭牛是人的轉世，看來荒誕不經，但人們對轉世者的同情，含有現實中真切的感情因素，也折射出現實中真切的時代背景……那故事是怎樣講的？
季亞婭：某女人偷吃包穀挨批自殺了，這頭牛的耳朵上似有耳洞，所以他們認為是這個女人轉世。
韓少功：對，人們對她有愧疚之心，這種感情是真實的啊。真中有假，假中有真，在藝術中尤其是如此。我們因病立方，因事立言，有時候會把真實感受的重要性多說一點，有時候會把藝術虛構的重要性多說一點，不過是從兩個角度看這個杯子，並不是在說兩個杯子。
季亞婭：這是一個很大也很重要的問題：您在這本書裏是以一種怎樣的姿態來麵對鄉村和傳統的？您和鄉村的關係是怎樣的？例如我們經常會說到啟蒙主義者與鄉村的關係，民粹主義者與鄉村的關係，但我覺得您和他們都有不同。在本書中，我看到您有時候是一個扶貧義工，跟著村幹部出謀劃策——因而您了解《開會》那樣精彩的智慧。有時候您是一個在土地上的勞動者，與瓜果蔬菜發生關聯，當然也會有很多知識分子式的個人思考時刻。您怎樣處理您和鄉村之間的距離？您是一個旁觀者、親曆者或實際工作者？本書中鄉村社會所呈現的多層次，有可能正是因為“我”觀看的角度不同。
韓少功：我與鄉村是一個對話的關係。我是經曆了另外一種文化熏陶和訓練的人，重新回到鄉村。靜觀也好，參與也好，都是對話的方式。我不喜歡居高臨下的啟蒙者姿態，但也不喜歡大驚小怪的玩賞者姿態。對話需要“同情的理解”，也需要善意的批評。更重要的，知其然還要知其所以然，這才是有深度的對話。嚴格地說，這甚至不僅僅是一個關於鄉土的書，同樣是一本關於都市的書，鄉村不過是觀察都市的一種參照。在當代社會，“他者”是一個非常重要的問題，是舊問題也是新問題。我們能不能理解他者？怎樣才能理解他者？比如帝國如何理解殖民地？基督徒如何理解伊斯蘭？窮人如何理解富人？男人如何理解女人？城裏人如何理解鄉下人？……現代人正陷入過於膨脹的自我，對各種“他者”日漸盲目，最終也帶來了對自我的盲目。其實這都是生活中產生的道理，不是什麽高深學問。
個人時刻
季亞婭：在鄉村傳統這些大主題之外，我會看到本書中有很多個人時刻。我指的是知識分子式的自省、思辨或詩情的時刻。它們遊離在現實空間之外，與鄉村有關又無關。如《雨讀》《時間》《你來了》。《你來了》很有意思，你在文中一直在轉述一個來訪者對於情感和人生的看法：情感是自傷的利器，情感總在期待回報收入欣慰；因此終了隻有兩條路：成魔或者成聖——魔聖皆無情，不期待交換。可是在結尾的時候，你說他其實對我這兒的一切都不感興趣，關心的隻是他自己的談話。這是不是一種反諷？是說他對身外的事情也是很“無情”的？
韓少功：這是一個特別容易讓人放棄的時代。我們有時候會覺得，怎麽做也對這個世界無能為力。如果我們放棄的話，我們所有的寫作和表達都毫無意義。這個時候我們需要另外一種東西，比方說信仰。信仰是不怎麽講道理的，也是不怎麽講感情的，有點沒心沒肺一意孤行的味道。比如出家人還能兒女情長嗎？還能顧及毀譽恩仇嗎？但信仰也有好壞兩分：一種是成魔，一種是成聖。
季亞婭：可是信仰裏還有一個很重要的因素是它的“情”啊。如果信仰裏麵沒有“情”，信仰如何持續？
韓少功：這裏講得有點深了。最高遠的信仰是化大愛為無情，是化火為冰，是化帛為鐵，比方絕無多愁善感。也許這種無情，正是對深情和激情的一種最好保護方式，有點像曾經滄海難為水吧。當然這是我個人的看法，你可以不同意。
季亞婭：你文中的那個來訪者，問了這些問題之後，他還是對你周圍的事情不關心……他已經意識到了這些問題，為什麽還是不關心呢？你這裏是否有一種微諷的意味？
韓少功：這裏沒有諷刺。他是一個高人，一個江湖上飄搖而過的影子，完全是目中無人四大皆空的狀況。他不需要了解生活是怎麽樣的。
季亞婭：但是一個文學家必須要了解。其實“個人時刻”和我之前的問的有多少個“我”是相關的。
韓少功：當然，我們都離不開世俗生活，但很多時候我們會有孤獨的時刻，有麵對自己靈魂的時刻。尤其在鄉村漫長的黑夜，有些閃念會油然浮現在心頭。這其實是好事，就像練氣功偶爾開了“天門”。
季亞婭：最後一組文章，其實也和情感這個主題有關，但與個人時刻有一些差別。我會把本書的最後一篇《在天空》放在這一組的第一篇，它說，記憶是生命的本質，是每個人的貼身之物，這可以視為對這一主題的概括。我選的文章有：《相遇》，在一個特定的地點與時刻裏看到了當年的我，輪回的命運與時光；《老公路》，一段路的青春記憶。我想問的是這段人生對您而言意味著什麽。如果我們拋開那些大的詞，比如說知青、上山下鄉、“文革”，等等，就談談那些剩下的非常個人層麵的東西。比如說，你會在《秋夜夢醒》講到舊家具所喚醒的記憶，那些深藏在內心最隱秘處的過去的那些人，因為忘記和丟失了他們，所以我們總是在固執地尋找，在一些往日的印跡與物品中尋找。
韓少功：剛才我們說到無情，其實我有很多牽掛，所以根本做不成聖人。就像很多人又想出世又想入世，總是兩難。文學也好，哲學也好，甚至科學也好，最後都會麵對一些悖論。在這裏自我解圍地說一句：也許不能抵達悖論的文學就不是好文學？《紅樓夢》是悖論。屈原、蘇東坡也是。雨果既是革命黨又是保皇黨，托爾斯泰既是貴族立場又是平民立場，就是自己和自己過不去。
季亞婭：如果說這個悖論也包括您，它在何處呈現？
韓少功：比如說印在這本書封底的這一段話：“那些平時看起來巨大無比的幸福或痛苦，記憶或者忘卻，功業或者遺憾，一旦進入經度與緯度的坐標，一旦置於高空俯瞰的目標之下，就會在寂靜的山河之間毫無蹤跡，似乎從來沒有發生過，也永遠不會發生。”如果就從字麵上看這是很虛無主義的，但是你讀過我這本書以後，你會發現我不是一個虛無主義者。相反，哪怕是一件微小的東西，一個卑微的人物，在我看來都是很偉大的。這裏就有一個悖論存在。每一個生命都微小如塵，但你應該把他們或者它們看作上帝，看作偉大的永恒與無限。
季亞婭：我剛才說不用大詞，現在想問問大詞：“文革”，還有“知青”，我們應該如何理解？《牆那邊的前蘇聯》中那些老歌似乎喚起了革命與青春的情感記憶。
韓少功：個人感受的記錄而已，沒什麽微言大義。一部個人史和一部社會史有很大的區別，後者並不是前者的同比放大。一個人愛唱樣板戲，可能有個人原因，並不意味著他或者她就一定懷念“文革”。
總結
季亞婭：在本書中，我們擁有一個多層次的“從前”，一個多義的“鄉村”。文本的多義與複雜性，正是一部優秀而深邃的文學作品帶給我們的巨大精神享受。請您就這兩點再談談。比如，在散文《山南水北》中，鄉村生活在您筆下有了不同的展現，不同於尋根時期那個“鄉村”，也不同於《馬橋》中某種以鄉村為傳統文化寄托的民族主義烏托邦敘事，鄉村不再是寓言，它變成鄉土本身。您以一個鄉村生活參與者的身份書寫這些生活，寫一己獨特的生命體驗，有一種對於鄉村生活邏輯最為同情的理解，對於萬物有靈的關愛，這是一種完全不同的閱讀體驗，有一種奇異的想象力和超越庸常的精神光輝，但這種超越又不是通常知識分子的精神高蹈，而是非常誠懇低調而親和。
韓少功：從鄉村出來的人有兩種態度，一種是把鄉村當成一個神話以充作精神寄托，另一種是把鄉村當作不堪回首的往事大加厭惡。這兩種不同的反應，甚至可以在一個人身上交替出現。事實上，鄉村既不是牧歌也不是噩夢。如果它在人們視野裏出現這樣兩極化的誇張，那原因隻是一個：就是我們對它的無知，對它的心虛，還有人格分裂時故意拿它說事的居心可疑。
季亞婭：原來我會固執地按照自己的原來的思路來讀解。例如有人會高度讚美這個勞動的從前。但是您的意思其實還是把這些當成一種個人的東西。
韓少功：文學當然是個人化的，是從個人感受出發的，近乎坦白交代和自言自語，不可輕易自詡“人民”或“公眾”。但是這種個人化不是自戀，不能自以為是，理應充滿著自我反省和自我警示。一個富含社會內容的個人，與一味自戀與自閉的個人，肯定不是一回事。比如說到勞動，當然這是我個人的感受，但為什麽我會強烈地感受到這一點？這後麵當然有社會和時代的誘因。很久以來，勞動不再光榮了，盡管國家領導人在強調“榮辱觀”，包括提倡以勞動為榮，但體製與這一點是頂著的。不管是從企業法還是會計法來看，勞動不參與分紅，隻有資本才能享受利潤。這一整套體製已經決定了勞動是不光榮的，是極為廉價的。這就是勞動重新成為問號的社會背景。
季亞婭：理解本書，還要理解生活方式對一個作家的重要，即個人的生命體驗與有意識的“修煉”如何影響到一個人的學問與文學。這點您能再談談嗎？
韓少功：一個作家出道，最開始是寫經驗與感受；待到經驗和感受釋放得差不多了，就寫學識和技巧；待到常識和技巧也玩完了，就得寫人格和靈魂——或者這樣說吧，新的經驗和感受，新的學識和技巧，常常需要一種精神去催生。這種精神往往就紮根在一種生活方式中。魯迅說，血管裏流出來的都是血，水管裏流出來的都是水，大概就是這個意思。有些作家走一段以後就走不動了，覺得自己沒電了，原因往往不是他們沒有才華，而是他們缺乏內斂，缺乏頑強，或者利益之外不再有興奮點，失去了精神的動力和方向。
季亞婭：本書還牽涉一個文體問題：從《馬橋詞典》到《暗示》到《山南水北》，除了《報告政府》之外，您似乎一直在刻意回避西方小說敘述模式，轉而采用散文體的敘事模式，您早就說過，我不寫小說要寫“文章”。比如，現在很多人寫小說，不會像雨果那個時代大段大段議論，大家都盡量不跳出來說話。可是您的作品中敘事和議論會構成一種張力：比如，《土地》，您先講述這個故事，然後再講述這個故事之後言而未盡的那些部分，您是故意這樣寫的嗎？
韓少功：不光寫故事，而且寫故事的產生，這種從舞台進入後台的方式也是有意思的。
季亞婭：怎樣的文本是最適合這個時代的閱讀的？為什麽那麽多人不看小說了？
韓少功：信息傳播方式多了，娛樂方式多了，這都對小說構成了壓力，搶走了小說的地盤。哲學的今天也許就是小說的明天，誰知道呢？但我們也許沒法預謀和設計，隻能幹一行愛一行，不斷尋找最貼近心靈的表達方式。就像一個農民，想種地就種地，不管他今後是旱還是澇。
季亞婭：但是這種方式是什麽呢？之前好像有很多人都講過類似的話：現代的感覺需要現代的表述……可是為什麽現代派運動過去這麽多年以後，前些年會有一個講述故事的回歸，而雖然當時情況好一些，可是現在會依然沒有多少人看？最適合現代心靈的表述方式是什麽？我覺得應該是詩啊……
韓少功：詩是一種很好的方式，但不能代替其他所有的方式。
季亞婭：現在讀詩的人更少。
韓少功：不一定，歌也是詩啊，隻是現在好歌太少。再說，一個人的精神需求不會恒久不變。早上我要喝牛奶，晚上我要吃麵條，要求是多種多樣的。哪怕是最古典的方式，也不一定沒有潛能。有一個生物學家告訴我：因為基因技術出現，現在很多原始物種，從墳墓裏取出來的什麽種子，突然都成了寶貝，成了改良現代物種的希望所在。所以我們對文學藝術不必特別悲觀，隻要有人心在，就會有文學，就算成了一顆冷落在墳墓裏的種子，也不是沒有重新出土開花結果的可能。
2008年3月