第7章 聚焦中國「農二代」(2)

  郎咸平：我們現在是「龍尾」跟「龍尾」的關係。城市裡的企業做的事情跟鄉鎮企業差不多的水平，它的管理機能會稍好，資本規模更大，因此淘汰了鄉鎮企業。你把農民工又一個機會也給抹殺掉了，然後你自己還是產能過剩，所以你讓農民工更沒有希望。所以「農二代」的問題是非常複雜，如何能夠從根源解決農民工的問題，我認為是政府該做的事情，不是去再建高速公路，而是把這麼多錢拿來改善企業的投資環境，解決產能過剩，讓企業賺更多的錢，農民工問題自然解決。


  王牧笛：其實我們探討農民工和「農二代」的問題是在一個框架之下，這個框架是中國最大的一個二元對立，就是城市跟農村的二元對立。在這個框架之下，你會發現在中國的城市化過程當中，農民工是立下了汗馬功勞，但是反過來這些已經建好的、繁榮的城市，卻虧待了這些農民工。美國《紐約時報》有一篇文章，叫《充滿活力的年輕引擎》，指出這些農民工推動了中國史詩般的繁榮。


  閆肖鋒：說得好。其實中國現在說現代化、高科技、信息化、國際化，歸根結底你都繞不過中國農民問題，你說得再漂亮，這個根基你不解決都會有很大的問題。所以我們雜誌社去年做了一個專題叫《都是農民》，實際上說的什麼意思呢？在中國建國之初，中國城鎮化的比例是10%，10個裡面9個都是農民，最高的北京也就是才14%，那現在的北京人是哪裡來的？

  王牧笛：往上數三代我們都是農民。


  閆肖鋒：所以你不能說先進城的這批人佔好了位置，後來的人就不讓進了。召之即來，揮之即去，你不能在這裡停留，停留的話，當成小販、當成盲流把你趕走，這個是最大的一種虧待。去年不是改革開放30年嗎，大家盤點中國改革開放30年，30個人物、30件大事，但是我們覺得大家都談漏了一個群體，所以我們《新周刊》做這個專題的時候，就給農民工頒了一個獎狀。他們應該是中國30年改革開放的最大貢獻者，我們把這個遺漏了，這是要補課的。


  跳「農」門無門

  生產力的提高、民營經濟的發展，才是給農民工最大的機會。


  王牧笛：「都是農民」就意味著，你不理解農民你就根本無法理解現在的中國。


  閆肖鋒：是，這裡邊有很多城裡人的誤讀。比如說對農民工這個詞本身的誤讀，開始我們對這個群體的稱謂是不穩定的，一開始是盲流，後來又叫外來務工者——文一些，然後農民工、打工仔，這些稱謂社會學里叫「污名化」。你把他污名化了，所以你對他趕來趕去也就合理化了，你也就心安理得了。


  郎咸平：而且我們還有很多的學術單位還把這種問題給美化了，說他們過得很幸福。


  閆肖鋒：社科院兩次的藍皮書調查結果都是「農村人比城裡人幸福」。


  郎咸平：這些社科院的調查，我從來是不信的，不過我覺得很有娛樂性。


  王牧笛：他們是「被幸福」了。


  閆肖鋒：就是說這裡邊有一個最根本的問題，就是這個參照物的問題，老一代的農民工，他們之所以覺得幸福，是因為他們覺得有奔頭了。


  王牧笛：「洗腳上田」發現自己的收入比以前多了，可支配的收入有了，這就幸福了。


  閆肖鋒：實際上就是最慘的城裡人都比一般的農民要幸福。你想他最起碼一個月有300多塊錢的低保，一年都有3000多塊錢，你說有幾個農民一年能掙3000多塊錢。但是第二代農民工他就不一樣了，第二代農民工他的參照物跟城裡人是一樣的，剛才說了，他都是參照這些現代傳媒所傳播的幸福標準。你再去問他們幸福不幸福，他們肯定會覺得不幸福。


  王牧笛：你看中國這30年，好像每一次經濟的起飛都跟農民有關。20世紀80年代的時候，是農民在土地上獲得了一種決策的權利，所以當時經濟繁榮。到了90年代的時候，農民可以離開農業，離開農村了，可以進入非農行業了，於是在中國這片土地上「民工潮」應運而生，創造了城市的一個繁榮。中國現在正在面臨一次世界上最大範圍的城鄉人口轉移。


  郎咸平：任何國家經濟發展的原始動力一定來自於農村。20世紀60年代，經濟學家在研究亞洲、南美一些國家如何進行城市化建設，如何進行經濟發展時，得出一個非常驚人的結論，那就是壓榨農民的剩餘價值，就靠這些農民，把他們辛辛苦苦創造的剩餘價值大量掠奪，給他們一個最低的報酬。比如說他給社會創造了1000塊的產值，我們拿走了900錢，給他100塊。那麼這個900塊形成了亞洲還有南美洲很多國家城市化建設的基礎，所以世界經濟基本上就是靠著壓榨農民的剩餘價值起飛的。


  王牧笛：而且你會看到整個所謂的第三世界或者發展中國家城市化的過程中，它們在城市裡面允許農民拖家帶口，給了他們「貧民窟」這樣一個場所。包括你看雅各布斯寫的那個《美國大城市的死與生》，她也會對包括紐約這些美國大城市裡面的貧民窟，給予一個正面的評價，認為它符合了城市的自發生態，而且給這幫打工者留下了一個落腳的地方。可是中國好像不太一樣。


  郎咸平：這是誤讀，美國跟歐洲沒有真正意義上的貧民窟，它們是沒有的。真正的貧民窟在印度，你看加爾各答的鐵路邊那才叫真正的貧民窟，那都是破破爛爛的房子，都是吃不起飯的人。如果城市化走到這一步的話，那我告訴你，黃、賭、毒都會出來，那就是成為一個去不掉的毒瘤。我們國家絕對不能靠這種方法來回報農民，最後變成我們允許你搞個貧民窟，這是不可以的。


  我們應該要學習美國，學習歐洲，你怎麼能為當初替你創造價值的這批農民提供一個更好的生活，而不是給他們像印度一樣的貧民窟的生活，那個太可怕了。美國跟歐洲它們為什麼沒有農民的問題，因為他們的工業發展是從兩百多年前開始的，經過一兩百年的運作之後，它們透過生產力的拉升而吸收了農民工。比如說我們這個城市本來一年產值是1000塊的話，發明了蒸汽機之後，織布速度特別快，我們的產值變成了10000塊，我們提高了10倍的生產力，所以可以吸收很多農民進城，當工人也好，做別的也好。你透過生產力的拉抬可以讓農民脫離貧民窟，而直接融入城市裡面，因此這裡面有一個前提就是你這個國家的生產力能不能大幅提高。


  回到印度，印度為什麼有貧民窟，因為這個國家沒有美國那樣的生產力水平，農民工進城的結果就是進貧民窟。一個國家沒有辦法靠生產力創造財富來回饋農民，那麼可怕的社會問題就出來了。我們要不要走到這一步，首先看看我們這個「龍頭」能不能創造足夠的生產力，如果不能的話，下面的結果就是黃、賭、毒的貧民窟，這太可怕了。


  閆肖鋒：剛才說到「龍頭」怎麼能夠帶起「龍身」和「龍尾」這個關係，國家應該逼這些大企業，尤其是國有企業去創新，留出空間給這些民營企業、鄉鎮企業。然後城市裡也是一樣的，城市的規劃也應該專門有一個緩衝地帶。現在很不幸，這個緩衝地帶給誰幹了呢？給城裡邊的城鄉結合部的這些村落，叫城中村，這是不得已的。實際上你完全可以主動去規劃，規劃出這麼一個空間，形成一個連續的過渡，能夠讓農民有一個踏板。但這個就很難，因為這需要一個很大的支出，這個需要城市人讓利，就是我們股市常常說的要獲利回吐。你城市人從農民賺到這個剪刀差建設了城市，現在你要補償給他們。


  郎咸平：你知道我們把這些城裡面收的稅都幹什麼去了？都去建高速公路了，都去建鐵路、建機場了。


  王牧笛：現在地方政府要有大噴泉、大花園，一個小縣城要有4車道或者6車道的馬路。那這種城市化之下，你會發現農民失地越來越多，而失地農民還不能留在城市裡面，這就是問題。我看最近龍永圖參加一個論壇，他說如果不能讓農民工留在城市，不能讓農民工在城裡買得了房子開始市民生活的話，我們的城市化就根本不是實實在在的城市化，而是虛假的、帶水分的城市化。


  郎咸平：這不是留不留的問題，而是你生產力不提高的話，他沒有機會的，留守的結果就是貧民窟。你看我們現在3、4億農民留在城市裡面，貧民窟的雛形已經開始了，如果他找不到合理報酬的工作的話，你說下一步怎麼辦。那麼這個合理報酬的工作怎麼來呢？整個工業必須要往上走，生產力要提升。剛剛肖鋒講到國有企業創新的問題，它創什麼新啊，這不可能的，我們國有企業是資源壟斷型，不要虧就不錯了，還創新？

  閆肖鋒：所以剛剛說到的高速公路，實際上是一個很大的悖論，如果要是沒有農民工就業，沒有出口訂單，沒有民營企業的發展，那你這高速公路修起來給誰用呢？


  郎咸平：就是啊，去年10月份我們投入4萬億的時候，我就講了這個錢應該全數用在民營經濟，當然沒人聽我的。發展民營經濟有什麼好處呢？其中一個好處就是解決這個問題，只有民營經濟賺了更多的錢，往上走，它們負擔了中國80%、90%的雇傭量，你才能夠吸納這批農民工。可是我們幹了什麼呢？把它們拿過來去建高速公路。到最後，好極了，你看到沒有中西部高速公路沒車跑，我們有富麗堂皇的高速公路體系，然後沒車。


  王牧笛：而且就算你高速公路建設用了民工，這也是一種短期就業嘛。


  郎咸平：對，叫一鎚子買賣。我們現在基本上就在做一鎚子買賣的工作。


  王牧笛：現在「農二代」想成為城裡人，有這麼幾種方式：一個是當兵提干，一個是考大學分配，還有一個是婚配。可能就這三條路。


  閆肖鋒：婚配進城只限於「農二代」的女性。


  王牧笛：只有這三條路，除了這之外，跳出「農」門太困難了。


  閆肖鋒：是，所以叫跳「農」門無門嘛。


  王牧笛：最近看《中國青年報》的一個報道說，現在城裡家長找幼兒園，都考慮哪個幼兒園的藝術課程培訓比較全面、師資力量比較強。報道中的一個叫來自河北農村的樂樂的媽媽，她在考慮什麼事呢？她考慮的是哪家幼兒園收費低，而且最關鍵的是能夠接納沒有北京戶口的孩子。


  郎咸平：像這種教育體系，在全世界看起來都是畸形的、可恨的，連美國這種國家基礎教育都是不要錢的。在美國高中之前是不要錢的，因此給每個人一個平等的機會，農民工的孩子念得好的話，他就可以一步步走上去。今天我們透過各種方法，包括實驗班、贊助費，把農民工排除在外，你連一個最起碼的立足點的平等都不給他，這就是我們教育制度的可恨。


  王牧笛：然後《中國青年報》報道的這個故事，後來樂樂媽媽總算給樂樂找了一個幼兒園。這個幼兒園蚊蟲肆虐，四個普通的可能都是農村來的教師教100多個孩子，但起碼它有一個好處——收費低。現在你說在大城市裡面多少這種「農二代」、這種進城的小朋友是跟著父母去賣菜的。


  郎咸平：那我問你那些錢都去哪裡了？我們國家30年改革開放這麼成功，積累了這麼多財富，都用到哪裡去了？你告訴我。