去留無礙 揮霍餘生
訪談
※去留無礙 揮霍餘生
——答《羊城晚報》記者問
當年，曆盡十六載勞作終至完成長篇巨著《白門柳》後，劉斯奮籲出一口長氣，立馬去刻了一方印章：揮霍餘生。那年他才53歲，便將往後歲月視為可供揮霍的“餘生”，這是一種何等的蕭疏閑淡，閑淡中有一份傲然。劉斯奮說：“人生最難得的是可進可退，無礙於心。”放逸瀟灑，去留無礙，這也許正是他能在不同領域不同場合進退自如的原因。穿過周末的陽光，我們坐在了劉斯奮古色古香的畫室裏，對著這位剛從領導崗位上調任廣東畫院的院長，笑語聲聲中，感覺他更像一個從他的文人畫中走出來的傳統文人，可以領略到他“書生意氣，揮斥方遒”的本色。
一、畫院改革：影響社會風氣
記者：請談談廣東畫院的改革？
劉斯奮：五月我被任命為畫院院長，6月20日才到任。這項改革絕不是個人意誌，完全是按照民主程序去做的，開座談會，征求各方麵意見，包括創作人員、行政人員、院外人員、離退休的老畫家，研究形成思路，又拿回去給他們討論，大家認可了，才推出來。
記者：您的改革措施中，最引人注目的一項就是要求每個畫家學習一門基礎知識。您真的認為這能夠提升他們的智慧嗎？會不會又是流於形式？
劉斯奮：你問得尖銳了一點。這個事情應該是這樣看，畫家能不能成為大家、大師，因素是很多方麵的，首先是天賦，沒有畫畫才能，再學習技術、文化，也成不了大師；有深厚學養的，也不一定能畫畫，但沒有深厚的學養絕對成不了大師。現在的問題是為什麽當代產生不出大師來？近百年來，也產生了一些影響比較大的畫家，齊白石、徐悲鴻、潘天壽，改革開放20多年來是太平盛世，反而冒不出這樣的人來。這值得我們思考。
改革開放以來，市場經濟對畫家形成了壓力、誘惑、幹擾，沒有了政治壓力，卻有經濟壓力。在這種狀況下，美術界（其實也包括其他藝術門類）都相當浮躁，許多人隻關注短期行為，著眼於製造轟動效應，出點名，賣點錢。各種評獎越搞越多，自封的“大師”滿天飛。這種狀況的存在，也許是市場經濟發展的一個階段裏不可避免的，但對於有才華、有理想、有追求的藝術家來說，總是希望在藝術方麵能夠上台階，攀上藝術的製高點。
畫畫畫到一定時候就是畫素養了。一些畫家到了五六十歲就走下坡路，這說明他的文化底蘊不夠。這道理大家都明白，都這樣說，但一直停留在口頭，並沒有切實去加強。所以，我們下決心通過這個平台，采取一定的措施，在畫院內部提倡，形成製度，同時也希望通過這個去影響社會風氣。
記者：也就是說，這隻是您的一種提倡，至於是否真能產生大師，卻是未知之數？
劉斯奮：藝術不同於生產一個杯子、一個電視機，把原理搞清楚了，你想生產就能生產出來。我們通過畫院實行這樣一種做法，推動大家各自修行。從而形成一種風氣，構築一定基礎，造就較深厚的文化土壤。雖然能否產生大師誰也說不準，但沒有這種風氣和土壤，“呼喚大師”肯定是一句空話。其實，風氣的提倡很重要，不僅直接影響畫家，而且還直接影響市場。在初級市場階段，畫家跟著市場走，市場又跟著那些買得起畫的人走，但他們對畫的理解不深，他們隻是想通過這個畫來保值什麽的，這個畫的好壞、文化含量高低，他們一概不清楚，隻憑自己的愛好和畫家的名聲來買畫。這樣不利於市場的發育，也不利於真正有才華的畫家的成長。我們提倡文化最終要影響市場，通過一幫有水平有名氣有才華的畫家提倡這麽個東西後，就會回過頭來影響市場，這種情形曆史上屢見不鮮。例如，宋代以前一直是院體畫，宋以後一批有修養的文化人進入了畫壇，整個風氣就變成要強調文化了，書畫市場也跟著這個風氣轉。於是，回過頭來又影響著畫家的創作取向，最終推動整個中國繪畫水平的躍升。
記者：您到了畫院後，有沒有為自己確定一個創作方向？因為我覺得您的詩書畫文各個方麵的創作都是比較關注傳統、古代（尤其是清初明末）？
劉斯奮：我起初畫的是古代人物題材，後來轉為兼畫當代市井人物。用大寫意水墨的方法來畫當代人物，有造型的轉換和筆墨的轉換等一係列難題要解決，應該說這是富有挑戰性。但如果解決得好，對傳統文人畫來說，是一個有力的推進。我打算在這方麵作出努力。
記者：對於傳統中國畫來說，強調文化容易理解；但對於像“卡通一代”等一些當代畫作來說，文化也很重要嗎？
劉斯奮：文化的定義很廣，傳統文化隻是其中一部分。文化也是與時俱進的，它也隨著時代發展不斷產生新的增長點、新的樣式。中國繪畫不能故步自封，要善於廣泛吸取古今中外的一切文化營養來充實自身，變革自身。當然，側重點可以不同，但廣闊的視野和包容的胸懷是共同需要的。
記者：在您的畫院院長任內，有什麽樣的期許目標？
劉斯奮：廣東畫院應該成為廣東美術創作、研究的一個製高點。具體來說主要是兩個方麵，一個是硬件建設，一個是軟件建設。硬件建設就是搞一個新的廣東畫院院址，創作基地也在籌劃之中；軟件建設就是要出人才出作品，這就需要有明確的思路，現階段就是充實畫家的文化底蘊，要有一係列配套措施；還打算搞一個不入編製、不領工資的廣東青年畫院，加強對後續人才的聯係和培養。
二、回到民間的感覺：安身立命文化人
記者：您現在算得上是從官場回到了民間，感覺有什麽不同？有沒有失落？
劉斯奮：沒有失落，而是非常高興。早就想退了，早就想離開，因為我很明確我的安身立命的基點就是當文化人。從來沒有在仕途上有太多的想法、奢望。從年輕的時候起，對藝術創作算是有一點感覺，樂此不疲。鬼使神差，把我推到行政崗位上，命運這樣安排，我就盡力把它做好。但我從來不覺得這個職位多麽不得了。寫《白門柳》第二部的時候，曾有一個升遷的機會，我就沒有動心。在一個職位上幹久了，難免會有倦意。我幹了十年，自己覺得工作激情大不如從前，我們搞藝術的人做事情特別講究激情。既然如此，退出來換一種活法，對工作對自己都是一件好事。豈不聞“羈鳥戀舊林，池魚思故淵”嘛！
記者：您跟陶淵明不同，您是來去自如，陶淵明是沒辦法才歸隱園林。您給人的感覺是瀟灑。
劉斯奮：談不上瀟灑，其實我想做的事情很多，總感到忙不過來。不過我確實沒把名位很認真地當一回事。我覺得人生最重要的就是可進可退。這樣子心態才比較鬆弛，不會無端緊張，同時還能保持自己的尊嚴。
記者：您剛才說“沒太當一回事”是指一種心態，而不是指做事。但現在這樣的人不太容易，有的人從某個位子上退下來後，他就沒事幹了。
劉斯奮：所以就要預先準備好將來可進可退，可上可下，不要老盯著一個目標不放。
記者：可這個需要天賦啊，我想畫畫，不行啊。
劉斯奮：人與人的情況當然不同，但都會有不同的長處和短處。一個人要弄清自己的長處和短處，揚長避短，按照你的擅長去努力，就有成功的希望。
記者：您在從政的時候，有沒有矛盾衝突的時候？
劉斯奮：做工作肯定有矛盾衝突，有時候意見不一樣。但我覺得我相對比較少，有一點衝突也是很快就消解了。因為與我直接共事的幾任上級領導，都是很能理解人和很有包容性的，特別對我。
記者：除了外在的矛盾，內心裏有沒有衝突？
劉斯奮：當然，本來是喜歡幹這個卻去幹那個，但幸虧我幹的還是文化這一塊，如果幹別的，可能內心衝突更大一點。文化這一塊我還有點興趣，還有點內行，還是能夠協調。但還是要花很多時間在裏麵，應酬，各種會議，這是肯定。但後來我找到一種平衡，因為幹任何東西，藝術也好，畫外功夫或者文外功夫實際上很重要，不是光關起門來整天搞技術就能解決。世事洞明皆學問，人情練達即文章。
三、《白門柳》：冥冥中有“才鬼”在支持
記者：算起來已有20多部小說榮獲茅盾文學獎，但感覺《白門柳》的後勁最足，如今已被改編成許多種文藝樣式，這與您分管文藝工作，所處位置有關係嗎？
劉斯奮：不知道有沒有關係。不過我可以給你舉個例子，“朝陽文化”這個理論，在國內引起較大關注。但由於文章是我寫的，我一直不敢去大力宣傳它，就是為了避嫌。如果換了是你寫的我的做法就會大不一樣。這篇文章連中宣部“五個一工程”獎，我都沒有送，因為我負責該獎項的報送，我不送自己的東西。另外，如今電視劇、話劇、粵劇、漢劇，都在改編《白門柳》，除了漢劇之外，其他都沒有在省委宣傳部扶持的項目中立項。
記者：應該說，這種密集的關注是與小說本身強大的文化張力、深厚的文化內涵密切相關的。
劉斯奮：我隻能說，我自己感到比較欣慰的是，過了這麽些年，這個書還不過時，閱讀起來還有新鮮感。這有多方麵的因素，其中最重要的是思辨能力，也就是立意，曆史的考證、曆史的思考、曆史的結論，要具有一種永恒性。任何作品的價值都離不開思想層麵的永恒性，但不是那種拔得很高，很政治化的。舉例來說，為什麽對人類命運的終極關懷是文藝永恒的主題？因為隻要有人類存在，其與外部世界和內部世界的衝突、磨合、協調、歸宿，就會受到永遠的關注。立足於這點進行思考，至少取向就不會過時。《白門柳》立意於文化，文化的承傳、文化的守護、人類對民主理想的追求。
記者：我很佩服您在《白門柳》裏對明清社會細致入微的描摹，我覺得很恐……覺得不可想象。
劉斯奮：你是想說“很恐怖”？哈哈哈。這個東西呢，我想作家有兩種，一種是他非得經曆過他才能表現；也有一種是千麵人，也就是說他能夠通過想象來寫作。當然是在充分占有資料素材的基礎上，深入研究，去發揮想象。在進入這種狀態後，有時連自己都覺得很可怕，寫完後自己也弄不明白為什麽能寫出來，覺得冥冥中有一批“才鬼”在支持你。
記者：再回頭看，《白門柳》有沒有讓您覺得遺憾的地方？
劉斯奮：如果說有遺憾的地方，就在錢柳情愛方麵，大概我原來更著重從社會學的角度去描寫他們，也就是說他們這種老夫少妻的結合功利性考慮比較多，當然這種結合不排除功利，但作為紅顏白發的戀情，恐怕還有人性的一麵，也不是那麽純粹功利的東西。特別到了一定程度的時候，它就應該進入感情方麵，這方麵著墨比較少。
記者：《白門柳》前後寫了16年？
劉斯奮：實際上如果全力以赴去寫，也不用16年。第一、二部基本上每部都花了兩年半的時間，當然中間也要喘一口氣。第三部是到了宣傳部以後才寫的，實在太忙，隻能拖著。前麵那兩個兩年半是實實在在兩年半，根本沒有心思去交遊，沒有時間去跟人家來往，就是躲在家裏，非常珍惜時間，我什麽條件都不要。做專業藝術家既可以拿補貼又可以評職稱，我因為是業餘的，什麽都不敢要，隻要時間。晚上寫到四點鍾，睡覺，睡到中午，起來又寫，拚搏。寫完一部趕快去檢查身體。
四、人生感悟：我超額了
記者：能不能談談您現在的日常工作和生活？
劉斯奮：在黨委部門各方麵要求比較嚴格，日常事務也比較多，經常準備聽候派遣。退下來了，相對來說自主權大一點了，自己管自己了，可能更符合我的性格吧。當然，應該說更忙了一點。因為一個是文聯，文聯通過這些年的工作，上路了；現在的精力主要放在畫院，頭三腳要踢得像樣點，我想把思路搞清楚，幾件大事都有眉目了，分工讓他們去做，我又超脫起來。從來我是放權，想瀟灑就放權，事必躬親就瀟灑不起來了。
我本來一輩子包括搞那本書的時候，都是非職業化狀態，混到最後，變成專業畫家。現在在本身的業務上也得加把勁努力一下。
記者：您現在創作上還有什麽計劃？
劉斯奮：創作上，很多人說你應該再寫小說。但是我想，人生不過就是幾十年，如果有機會還是分幾段來過，這段過過這種生活，那段過過那種生活，應該說這樣子更豐富一點嘛。過去寫小說，現在畫畫、寫字為主。
記者：您覺得比較理想的人生應該是怎樣的？您達到了嗎？
劉斯奮：我已經超額實現了人生目標，真的，超額了。
記者：看來您還是容易滿足的。
劉斯奮：你說還要怎麽樣呢？到這個歲數啊，我有一種感悟，一切都不是那麽重要了，像身後名啊，即使有，你也是看不到的。再一個，太多的錢可能對你們年輕人有用，我也用處不大。錢夠用就行了，隻有自己用的那一塊才是自己的。作為生命個體來說，自己感覺過得還稱心，對社會還能做出一點貢獻，這就應當很滿足了。
記者：您覺得自己有什麽弱點嗎？
劉斯奮：一個人啊，如果太全麵了，往往難有大作為。特別是搞藝術的，他肯定有一方麵是很強，有些方麵很弱，如果太平衡他未必適合搞藝術。我呢，有些東西是最笨的，學外語總是學不好，硬背的事我都不行。另外，對音樂也缺乏鑒賞能力。
五、對年輕人的忠告：守住一個目標
記者：現在的年輕人如果要做文化人，您有什麽忠告？
劉斯奮：我們那輩人20多年前，還處在一個社會不是那麽穩定的年代，各種各樣政治上的幹擾、衝擊，精神上壓力比較大，所以我們一般都比較循規蹈矩，不那麽張揚。現在的年輕人沒有這種壓力，思想比較解放，愛怎麽說怎麽說，愛怎麽寫怎麽寫。但現在這輩年輕人有另外一種壓力：經濟壓力和競爭壓力。但不管怎麽樣，人在社會上生存，總會有壓力，有壓力才迫使你去奮鬥。作為青年人，不管有什麽壓力、幹擾，都要守住自己，守住自己的目標。一方麵創造實現目標的條件、環境，一方麵要抵禦不利於目標實現的幹擾和誘惑，最後才能到達人生比較好的境地。同時，在人生精力最充沛、創造力最強、最成熟的時候，做成一件事。很多人就沒抓緊，一晃悠，就把機會和光陰晃過去了。我就是抓住三十來歲到五十多歲這一段。三十歲以前也成熟不了，三十五歲以後應該相對比較成熟了。人到了四五十歲的時候，心裏就會覺得很安心了。當我寫完那部小說之後，我就刻了一方印章：揮霍餘生。這個餘生可以用來揮霍了！
記者：沒有幾個人可以學您，很難學得來。
劉斯奮：千萬不要這樣想問題！每個人都有不同的稟賦、不同的長處，你不要老看著別人的長處，你自己有自己的長處。年輕人特別要發現自己的長處，揚長避短地去做事情。我做人的一條根本原則就是揚長避短。
六、文化大省：建一個有“磁場效應”的平台
記者：您主管文聯、畫院，現在廣東提出要建設文化大省，對此有什麽考慮？
劉斯奮：建設文化大省的事現在主要是在省委和省政府這個層麵操作。因為牽涉到方方麵麵，範圍很廣。我們隻從一個角度參與。我覺得文化建設也和其他建設一樣，對形勢的準確估計很重要，其中很重要的一點就是要弄清現在廣東的文化發展到什麽階段？我們的文化市場發育到什麽階段？
這個問題之所以重要，首先是因為我認為建設文化大省，關鍵是要大力發展文化產業。要使我們的文化具有強大的經濟活力，這樣才能持續發展，經久不衰，發揮巨大影響，反過來又促進其他產業的發展。文化傳統的底蘊固然是一個方麵，但是更重要的是，使之成為一種經濟實力。曆史地看，漢唐文化之所以如此輝煌，就是強盛的經濟實力作後盾。美國隻有兩百年曆史，它現在的文化輻射力如此巨大，同樣以強勁的經濟活力為內涵。所以文化大省建設歸根到底如果不把文化產業作為支柱產業立起來、做活做強，文化大省就始終是一句空話。
另外，正確估計廣東的文化市場發育在全國格局裏已經走到哪裏，要在這個格局裏形成我們的思路。文化人原來都是有單位有組織的，隨著市場的發育，這些文化人開始越來越頻繁地在全國到處流動，哪裏有好的待遇好的機遇他就往哪裏去，甚至跑到國外去。麵對這種形勢，我們的人才觀也得隨之改變，並不是說不要培養本地藝術家，但視野還要更廣闊一點，要營造一種氛圍，要營建一個平台，有利於本省、全國、全世界的人才到我們這裏來發展，到我們這裏來貢獻力量，來去自由，隻要我們這個平台形成一種“磁場效應”，那就不愁沒有人才可用。文化產業和文化人才，這兩點解決好了，文化大省就有希望了。
原載《羊城晚報》2003年8月13日